Philippa Sigl-Glöckner hat in der Zukunft noch einiges vor.
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Philippa Sigl-Glöckner hat in der Zukunft noch einiges vor.

Fiskalpolitik

„In der heutigen Zeit ist die Schuldenbremse absurd“

  • Alicia Lindhoff
    vonAlicia Lindhoff
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Philippa Sigl-Glöckner wollte früher in der internationalen Finanztechnokratie mitmischen. Heute ist die Ökonomin bei der SPD und sucht mit ihrem Thinktank „Dezernat Zukunft“ nach Alternativen zur Sparpolitik.

Frau Sigl-Glöckner, Sie haben mit 30 Jahren schon eine Menge Jobs gemacht. Allein 2020 haben Sie als Referentin im Bundesfinanzministerium gearbeitet, sich als SPD-Bundestagskandidatin in München beworben und nebenbei noch den Thinktank „Dezernat Zukunft“ aufgebaut, der „eine neue, werteorientierte, gesamtgesellschaftliche Wirtschaftspolitik“ entwickeln will. Schlafen Sie auch mal?

Tatsächlich habe ich Dezernat Zukunft bisher immer nachts nach der Arbeit gemacht, aber da kommt man einfach nicht richtig voran. Deswegen gehe ich jetzt erst mal für ein Jahr aus dem Ministerium raus und widme mich Vollzeit der Arbeit für die Denkfabrik. Dieses Jahr ist Bundestagswahl, dann kommen Koalitionsverhandlungen – und da werden die Weichen dafür gestellt, wie es in den kommenden Jahren weitergehen könnte. Bis dahin wollen wir konkrete Konzepte für eine neue deutsche Fiskalpolitik entwickeln.

Neue Deutsche Fiskalpolitik – wie die Neue Deutsche Welle? Ist das schon ein offizieller Slogan?

Es ist ein Arbeitstitel. Fiskalpolitik 2.0 oder „Was kommt nach der Schuldenbremse?“ sind andere Versionen. Wir testen gerade was am verständlichsten ist.

Sie wollen also weg von der Schuldenbremse?

Für 2021 ist sie ja ausgesetzt, aber für 2022 sieht es momentan so aus, als gebe es eine Rückkehr zur Schuldenbremse. Und ich glaube, dass das ganz schön heikel wird, bei all den Herausforderungen, vor denen wir stehen.

Was meinen Sie konkret?

Also erstmal der Corona-Schock – das wird gerade für die 16 Länder eine riesige Aufgabe, da sie zurück zu ausgeglichenen Haushalten müssen. Langfristig gesehen kommt die Alterung der Bevölkerung dazu mit Mehrkosten für Pflege. Und dann wird der Kampf gegen den Klimawandel hohe Investitionen erfordern. Da steht uns also viel ins Haus. Hinzu kommt, dass Verschuldung uns heute überhaupt nichts kostet – im Gegenteil: Wir werden sogar dafür bezahlt, dass wir Anleihen ausgeben und uns Geld leihen. In der heutigen Zeit ist die Schuldenbremse nicht hilfreich. Sie verhindert, dass wir dauerhaften Wohlstand schaffen.

Als Sie vergangenen Sommer Wahlkampf machten, haben Sie die aktuelle Fiskalpolitik scharf kritisiert, vor „amerikanischen Zuständen“ in Deutschland gewarnt und vor der „Spaltung unserer Gesellschaft in ein Armenhaus (…) und eine reiche Erb-Aristokratie“. Zu denen, die die Schuldenbremse damals einführten, gehörte die SPD. Ihr oberster Chef im Finanzministerium, Olaf Scholz, gilt als Verfechter der Schwarzen Null. Streiten Sie regelmäßig?

Zunächst: Das mit den ausgeglichenen Haushalten steht im Koalitionsvertrag – das war also keine Idee eines einzelnen Politikers. Tatsächlich hat mich die Fiskalpolitik der SPD lange davon abgehalten, in die Partei einzutreten, obwohl ich 100 Prozent die Werte der Sozialdemokratie teile. Und auch im Finanzministerium habe ich nicht immer die fiskalpolitische Meinung meiner Vorgesetzten geteilt. Aber ich habe an ihnen immer geschätzt, dass sie sehr offen für Diskussionen sind. Daraus konnte ich viel lernen und habe auch noch mal den ein oder anderen neuen Blickwinkel auf die Dinge bekommen.

Inwiefern?

Bei Fiskalpolitik geht es um extrem viel. Ich habe leicht reden, aber als Finanzminister muss Olaf Scholz vor Deutschland treten und sagen: Liebe Leute, vertraut mir mit den Schulden. Das erfordert ganz schön viel. Auch weil die Geschichte von der schwäbischen Hausfrau immer noch ein weit verbreitetes Bild ist. Die Frage ist: Kann man eine kohärente Alternative zur Schuldenbremse entwickeln, die auch in der Praxis mit den politischen Gegebenheiten machbar ist – denn eine Grundgesetzänderung scheint in absehbarer Zukunft nicht allzu wahrscheinlich.

Also machen Sie das jetzt?

Ich versuche es. Mit vielen klugen Leuten zusammen.

In welche Richtung wird Ihr Konzept gehen?

Was sichert wirklich Wohlstand? Für mich sind das nicht irgendwelche Papierscheine – deren Wert hängt ganz stark von Vertrauen ab –, sondern das, was wirklich in einem Land hergestellt wird, seien es materielle oder immaterielle Güter. Und deswegen ist ein wichtiger Eckpfeiler Vollbeschäftigung. Damit meine ich gute, sozial abgesicherte Beschäftigung für alle, die können und wollen. Das kann man auch ganz trivial am Bundeshaushalt sehen: Jede, die gut beschäftigt ist, bezahlt Steuern und ist nicht auf staatliche Unterstützung angewiesen. Und die Belastung für unsere zukünftigen Haushalte wird stark davon abhängen, wie sehr sie den Lebensunterhalt und die Pflege von Rentnerinnen und Rentnern bezuschussen müssen, weil deren Einkommen nicht hoch genug waren, um für eine Absicherung im Alter zu sorgen. Gute Arbeit ist, was unsere Haushalte fiskalisch tragfähig macht, daran sollten wir uns orientieren.

In der medialen Debatte erscheint es oft, als sei es ausgemachte Sache, dass Maschinen uns die Arbeit nehmen und die Arbeitslosigkeit steigt. Was kann der Staat denn konkret tun?

Er kann auf zwei Wegen eingreifen. Einerseits haben wir momentan ein Problem auf der Nachfrageseite: Wir sind sehr abhängig vom Export – und sobald der wegbricht, wie zu Beginn der Corona-Krise, haben wir gleich ein großes Problem. Diese Abhängigkeit könnte der Staat reduzieren, indem er den heimischen Konsum stärkt, dafür sorgt, dass die Bürgerinnen und Bürger mehr Geld im Geldbeutel haben. Dies kann der Staat zum Beispiel tun, indem er den Mindestlohn erhöht. Oder indem er Gehälter erhöht, auf die er selbst direkten Einfluss hat. Der Staat spielt in manchen Wirtschaftsbereichen eine absolut zentrale Rolle gerade in sozialen Dienstleistungen, also Pflege, Erziehung und so weiter …

Zukunft hat eine Stimme

PROJEKT: Die Frankfurter Rundschau gibt Kreativrebellinnen, Ideen-Vulkanen und Fortschrittmachern eine Stimme - mit „Zukunft hat eine Stimme“. Ideen können vorgestellt werden unter www.fr.de/meinezukunft

WEITERLESEN: Welche Argumente und Ideen die Denkfabrik „Dezernat Zukunft“ über Geld- und Finanzpolitik, den Bankensektor und die Demokratie entwickelt, können Sie auf www.dezernatzukunft.org nachlesen. Wer den zweiwöchentlichen Newsletter abonnieren möchte, wird dort ebenso fündig.

… die „Systemrelevanten“.

Genau. Die sind entweder direkt von öffentlichen Geldern bezahlt oder der Staat hat zumindest großen Einfluss auf die Gehälter, etwa durch Tarifverträge. Und da kann man sehr viel machen. Denn wenn Pflegerinnen und Erzieher angemessen verdienen, werden wir nicht nur den Personalmangel in diesen Berufsfeldern beheben; die Pfleger und Erzieherinnen werden auch die Nachfrage ankurbeln, indem sie mehr Geld ausgeben. Das Geld kommt also wieder zurück in die Wirtschaft.

Und auf der Angebotsseite?

Ganz viele Jobs der letzten Jahre, die neu dazugekommen sind, sind Teilzeitjobs. Warum ist das so? Manche wollen das sicher selber, aber bei Frauen ist es oft so – das habe ich auch bei mir im Wahlkreis erlebt – dass es einfach keine Kitaplätze gibt, oder eben nur für eine begrenzte Stundenzahl. Wenn wir es schaffen würden die durchschnittliche Arbeitszeit ein Stück zu erhöhen – ich rede hier von weniger als drei Stunden pro Woche – würde uns das sehr helfen, unsere Finanzen langfristig nachhaltig zu machen, auch bei zunehmender Alterung unserer Gesellschaft. Alles in allem sind Investitionen in den Pflegesektor, in Bildungs- und Betreuungsangebote daher mit das Beste, was der Staat in den kommenden Jahren tun kann.

Aber ist das was Neues? Vieles davon würden wahrscheinlich die meisten Parteien im Bundestag unterschreiben. Und sowohl SPD als auch CDU haben Vollbeschäftigung als Ziel in ihren Programmen stehen.

Die Schuldenbremse steht im Widerspruch zur politischen Zielsetzung der Vollbeschäftigung, denn sie schreibt vor, dass wir immer ein paar Arbeitslose behalten müssen, damit wir ja keine Inflation bekommen. Es ist wie so oft: Wir alle wollen eine schönere Welt, aber wie die Interessen wirklich gelagert sind, und wer es ernst meint mit seinen Versprechen, sieht man am Ende daran, nach welchen Regeln das Geld fließt. Genau das ist auch der Grund, warum ich bei der Fiskalpolitik gelandet bin – und warum ich es wichtig finde, dass die Leute sie besser verstehen.

Dabei ist das ein Politikbereich, in dem oft vor allem Fachleute das Sagen haben.

Gerade in Deutschland herrscht die Vorstellung vor, dass man Fiskalpolitik mit Regeln technokratisch lösen kann. So habe ich es auch noch in der Universität gelernt und wollte meinen Weg in der internationalen Finanztechnokratie gehen. Aber spätestens in Liberia ist mir bewusst geworden, dass es auch bei fiskalpolitischen Entscheidungen meist kein eindeutiges Besser und Schlechter gibt. Stattdessen geht es um Verteilungsfragen, die immer politisch sind.

Sie haben dort im Auftrag der Tony Blair Africa Governance Initiative als Beraterin im Finanzministerium gearbeitet.

Liberia hatte damals etwa 30 Kredite. Da kennt man jedes Projekt. Bei Investitionsentscheidungen ging es zum Beispiel darum, ob eine neue Straße in dieses oder in jenes Dorf führen solle. Und natürlich kann man technisch berechnen, welche Option den höchsten ökonomischen Return hat. Aber am Ende geht es auch um Verteilung: Welches Dorf kriegt eine Anbindung an ein Krankenhaus, an eine Universität, wer ist die Hälfte des Jahres – zur Regenzeit, wenn die Schotterstraßen unpassierbar werden – von der Außenwelt abgeschnitten? Dem damaligen Finanzminister fielen solche Entscheidungen sehr, sehr schwer, weil er aus erster Hand wusste, wie viel davon abhängt; sein Heimatdorf war bisher ohne gute Anbindung und die Menschen dort hatten verständlicherweise Erwartungen.

Im Gegensatz zu Ihnen?

Ich war Expat und kannte weder die Menschen in seinem Heimatdorf, noch konnte ich mir wirklich vorstellen, was eine solche Straße für deren Leben bedeutete. Nach zwei Jahren spätestens würde ich das Land wahrscheinlich verlassen. Es würden nicht meine Kinder sein, die mit den Konsequenzen unserer Politik leben müssen. Wenn man für die Exekutive arbeitet, flucht man manchmal über demokratische Prozesse. Sie sind aber unglaublich wichtig, technokratische Gremien allein können keine Legitimation geben, sobald es um normative Fragen geht. So habe ich mich damals in Liberia irgendwann gefragt, auf welcher Basis ich dem liberianischen Minister jetzt gerade empfehle, eine bestimmte Straße zu bauen. Das Demokratiedefizit störte mich auch bei der Eurogruppe.

Zur Person

Philippa Sigl-Glöckner (30) ist in München aufgewachsen. Sie studierte Volkswirtschaftslehre, Philosophie und Informatik in Großbritannien.

Nach beruflichen Stationen bei der Weltbank und im liberianischen Finanzministerium ist sie seit 2018 zurück in Deutschland, wo sie im Bundesministerium der Finanzen arbeitete und mit drei Freunden die Denkfabrik „Dezernat Zukunft“ gründete.

Sie ist SPD-Mitglied und sitzt im Wirtschaftspolitischen Beirat der Partei. 2020 bewarb Sie sich im Wahlkreis München-Nord für die SPD Bundestagskandidatur. lic

Sie meinen die Sparprogramme, die in vielen Mitgliedsstaaten auch auf deutschen Druck hin durchgesetzt wurden?

Die griechische Staatsschuldenkrise und die europäische Reaktion darauf waren tatsächlich meine Hauptmotivation, nach Jahren im Ausland nach Deutschland zurückzukommen. Mir schien es, als liefe da in Europa etwas falsch und als lägen die Gründe dafür zumindest zum Teil zu Hause in Deutschland.

Wenn ich mich an die Berichterstattung über die Eurokrise erinnere, hatte man damals immer den Eindruck, es gibt eine vernünftige Politik – sparen, Steuern senken usw. –, und die ist nicht immer schön. Und dann gibt es eine Politik, die sich viele wünschen würden, aber die ist nicht vernünftig.

„Vernünftig“ oder „schön“ – ja, diese zwei Begriffe werden oft als Gegensätze verwandt. Man könnte auch sagen, „vernünftig“ oder „moralisch richtig“. Ich finde, diese Begriffe sollten auf das Gleiche hinauslaufen:. Wenn wir normativ eine Idee haben, wie eine Gesellschaft aussehen soll – wie kann es dann sein, dass wir trotzdem das Gegenteil machen? Das sollte zusammengehen.

Haben Sie das Gefühl, dass mittlerweile die Offenheit größer ist, verschiedene politische Konzepte zu diskutieren und anzuerkennen, dass es nicht nur die eine vernünftige Lösung gibt?

Ja, definitiv. Wir sind ja alle Kinder unserer Zeit. Ich habe 2008 bis 2011 studiert. 2008 war noch das Dogma, wir hätten alle unsere ökonomischen Probleme gelöst und wüssten wie die Welt funktioniert. 2009 trat unser Professor dann ans Rednerpult mit den Worten „I can tell you one thing: We know nothing.“ (Ich kann Ihnen eines sagen: Wir wissen nichts.“) Und ich glaube, das ist eine Erfahrung, die wir noch mal mehr in den letzten Jahren hatten – auch jetzt in der Corona-Krise. Als ich vor zwei, drei Jahren in den deutschen Diskurs eingestiegen bin, da waren die Schuldenbremse und die Schwarze Null noch das Mantra. Das hat sich sehr verändert. Bis auf ein paar Hardliner empfinde ich die Diskussion als viel offener.

In Liberia haben Sie sich gefragt, mit welcher Legitimation Sie sich dort in die Politik einmischen. War ihre Kandidatur im Wahlkreis München-Nord im Sommer eine Reaktion darauf?

Ja! Ich hatte schon vorher den Wunsch, in die Politik zu gehen. Aber in Liberia wurde mir klar, dass man das eigentlich nur zu Hause machen kann. Dort hatte ich nicht den Hintergrund, um das soziale Gefüge zu verstehen. Im Münchener Norden kenne ich das.

In der parteiinternen Abstimmung haben Sie sich dann allerdings nicht gegen den langjährigen Bundestagsabgeordneten Florian Post durchgesetzt. Die „Zeit“ hat danach geschrieben, Sie seien zu schlau für die SPD …

… das war sicher nicht so hilfreich.

Werden Sie neben der Arbeit für Ihre Denkfabrik trotzdem weiter für die SPD Politik machen?

Also, solange der Himmel nicht runterfällt, werde ich mich 2024 wieder im Münchner Norden für die SPD Bundestagskandidatur bewerben. Das ist klar. Ansonsten werde ich dieses Jahr im Wahlkampf natürlich unterstützen, wo ich kann, und mich weiter in meinem Münchner Ortsverein engagieren.

Trotz der Schlappe?

Das ist Politik. Niederlagen gehören dazu. Außerdem bin ich in einem tollen Ortsverein – SPD at its best. Wir haben bei jedem Treffen thematische Diskussionen, sei es über Ungleichheit, Fiskalpolitik oder lokale Verkehrspolitik. Da sind sehr engagierte junge Leute dabei. Es gibt sie also – wir müssen als Partei aber noch besser darin werden, sie einzubinden, zu befähigen sich politisch einzubringen. Das sehe ich als eine zentrale Aufgabe der SPD.

Interview: Alicia Lindhoff