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Immunologe Carsten Watzl über Corona: „Wir werden immer immuner“

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Von: Jens Greinke

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Der Schutz vor Infektion wird durch die neuen Impfstoffe erhöht.
Der Schutz vor Infektion wird durch die neuen Impfstoffe erhöht. © dpa

Der Immunologe Carsten Watzl erklärt, für wen die vierte Corona-Impfung notwendig ist und wie wir uns im Winter vor Corona schützen sollten.

Herr Watzl, was unterscheidet die aktuelle Corona-Situation im Herbst 2022 von der im Herbst 2021, als die Delta-Variante noch vorherrschend war?

Im Herbst 2021 war es so, dass die damals anstehende dritte Impfung die Immunität noch einmal extrem verstärkte. Die vierte Impfung hingegen schafft zwar eine deutlich bessere Immunität gegenüber der Omikron-Variante, aber der Sprung hin zu einem besseren Schutz ist nicht mehr so enorm wie bei der dritten Impfung. Die vierte Impfung kann nur noch das ausgleichen, was ich in der Zeit seit der dritten verloren habe. Deshalb gab es bei der dritten Impfung eine viel größere Dringlichkeit, diese durchzuführen.

Sie sagen, dass sich Omikron durchgesetzt hat. Bleibt es die dominante Variante?

Das würde mich sehr überraschen. Das Virus wird sich weiter verändern. Ob es bei Omikron-Varianten bleibt oder noch einmal ein komplett anderer Typ auftaucht, das traut sich keiner vorherzusagen. Letztlich wird bei einem Virus immer diejenige Variante dominant, die einen Verbreitungsvorteil hat – wenn das Virus also ansteckender ist. Wir wissen noch nicht, ob sich das Virus bereits optimal an unseren Körper angepasst hat und so infektiös wie möglich ist. Es wird für das Virus aber immer schwieriger, unseren nun bestehenden Immunschutz zu umgehen. Die Immunität in der Bevölkerung wird ja immer besser. So ist es für das Virus immer schwieriger, sich zu optimieren.

Immunologe Carsten Watzl zu Corona: „Wir werden immer immuner“

Daraus könnte man schließen, dass Sie ein „Killervirus“ nicht mehr für möglich halten …

Das kann man so nicht sagen. Das Virus hat dann einen Vorteil, wenn es sich von der einen zur nächsten Person besser verteilen kann. Was mit der Person passiert, von der das Virus weitergesprungen ist, ist diesem ziemlich egal. Evolutionär kann man es also nicht ausschließen, dass noch einmal eine Variante auftaucht, die für schwere Krankheitsverläufe sorgt. Deshalb bin ich auch zurückhaltend mit der Aussage: Das Virus wird jetzt immer nur noch harmloser.

Allerdings wird unser Immunschutz offenbar immer besser …

Ja, wir werden immer immuner. Da wird es für ein Virus auch immer schwerer, für einen heftigen Verlauf zu sorgen. Allerdings könnte es noch einmal einen Haken schlagen und eine neue Delta-Variante entwickeln, die für schwerere Krankheitsverläufe sorgt.

Professor Carsten Watzl ist Immunologe am Leibniz-Institut für Arbeitsforschung an der Technischen Universität Dortmund.
Professor Carsten Watzl ist Immunologe am Leibniz-Institut für Arbeitsforschung an der Technischen Universität Dortmund. © Imago

Welche Menschen zählen Sie derzeit zum Kreis der Geschützten? Die, die drei Impfungen haben? Oder die, die die vierte Impfung bereits bekommen haben?

Die dritte Impfung hat bei der Grundimmunisierung noch einmal eine große Stufe oben drauf gesetzt, so dass ich damit einen guten Schutz gegen Omikron habe. Dreimal Antigen-Kontakt halte ich für Pflicht: Der kann in Form von drei Impfungen oder aber von zwei Impfungen und einer Infektion erfolgt sein. Als immungesunde Person unter 60 ist man damit meiner Meinung nach erst einmal durch, was die Impfungen angeht. Zwar hat man ein halbes Jahr nach der dritten Impfung kaum noch einen Schutz vor einer Infektion mit Omikron, aber der Schutz vor der schweren Erkrankung ist weiterhin sehr hoch. Und wenn ich mich dann noch einmal infiziere, wird meine Immunität wieder deutlich aufgefrischt. Also: Wer dreimal geimpft ist und sich in diesem Jahr zusätzlich noch infiziert hat, hat den Omikron-angepassten Booster eigentlich schon bekommen. Diese Personen brauchen sich jetzt über eine vierte Impfung mit den angepassten Impfstoffen keine Gedanken machen. Die sind erst einmal durch. Wie lange dieser Schutz vor einer Neuinfektion hält, kann man allerdings noch nicht vorhersagen. Aber bei jeder neuen Infektion entsteht auch wieder ein neuer Schutz vor der dann vorherrschenden Variante. Wir werden irgendwann eine Pan-Corona-Immunität haben, dann werden uns neue Varianten immer weniger anhaben können, weil sie kaum noch Möglichkeiten finden, den Immunschutz zu umgehen.

Immunologe Watzl rät „nicht unbedingt“ zu einer vierten Corona-Impfung

Sie raten also nicht zwingend zu einer vierten Impfung?

Nicht unbedingt. Es stellt sich die Frage: Wie hoch ist noch der Nutzen? Die vierte Impfung mit den Impfstoffen zeigt, dass auch ein gesunder 30-Jähriger davon profitieren würde. Doch braucht er diese Impfung wirklich? Denn der Schutz vor der schweren Erkrankung hat kaum nachgelassen. Es hat nur der Schutz vor einer Infektion nachgelassen.

Zur Person

Carsten Watzl ist Immunologe am Leibniz-Institut für Arbeitsforschung an der Technischen Universität Dortmund und dort Leiter des Forschungsbereichs Immunologie. Einer der Forschungsschwerpunkte des 51-jährigen Familienvaters ist die Regulation Natürlicher Killerzellen.

Corona: „Durch das Impfen wieder eine gewisse Infektionskontrolle erreichen“

Wann macht eine vierte Impfung mit dem angepassten Impfstoffen also Sinn?

Eine vierte Impfung macht meiner Meinung dann für unter 60-Jährige Sinn, wenn diese Personen beispielsweise Kontakt zu vulnerablen Gruppen haben, sei es durch die Oma zu Hause oder weil sie im Gesundheitswesen arbeiten. Denn der Infektionsschutz wird durch die angepassten Impfstoffe erhöht, wodurch ich schließlich auch andere Personen vor einer Infektion schütze. Klarer sieht die Situation bei den älteren Generationen aus: Die Stiko empfiehlt hier die vierte Impfung, weil in dieser Personengruppe auch der Schutz vor einer schweren Erkrankung etwas nachgelassen hat. Für diese Menschen macht es generell Sinn. Und, ohne der Stiko vorgreifen zu wollen: Ich gehe davon aus, dass es in Kürze eine Empfehlung für die vierte Impfung mit dem angepassten Impfstoff für alle über 60 geben wird. Und für alle Risikopatienten, die vielleicht schon eine vierte Impfung hatten, diese aber schon ein halbes Jahr her ist. Für sie kommt eine fünfte Impfung in Frage. In beiden Fällen sollte aber der angepasste Impfstoff genutzt werden, um den Schutz vor Omikron zu bekommen. Bei den unter 60-Jährigen glaube ich nicht, dass die Stiko eine generelle Empfehlung aussprechen wird. Was ich allerdings hoffe: Dass die Stiko deutlich macht, dass jeder von einer Booster-Impfung mit den angepassten Impfstoffen profitieren wird. Letztlich geht es ja auch um die Inzidenzen: Wenn in einem Betrieb auf einmal die Hälfte der Belegschaft fehlt, weil die Beschäftigten trotz eines milden Verlaufs nicht in der Lage sind zu arbeiten, gäbe es Probleme. Deshalb macht es Sinn, dass wir durch das Impfen wieder eine gewisse Infektionskontrolle erreichen.

Wie bewerten Sie die Impflücken, die es in Deutschland noch gibt?

Da werde ich ehrlich gesagt auch immer entspannter. Bis Ende des letzten Jahres mussten wir tatsächlich von Impflücken reden, da die meisten Menschen, die sich nicht hatten impfen lassen, kaum Immunität hatten. In diesem Jahr hat Omikron riesige Infektionswellen ausgelöst. Deshalb sollten wir mittlerweile nicht mehr von einer Impflücke, sondern eher von einer Immunitätslücke reden. Denn die Infektion hat ja auch bei den Nicht-Geimpften eine gewisse Immunität geschaffen. Wer sich als Ungeimpfter jetzt einmal mit Omikron infiziert hat, hat zwar nicht einen so starken Schutz wie Geimpfte und zusätzlich Infizierte. Aber es ist ein gewisser Schutz vorhanden. Deshalb ist die Immunitätslücke sehr klein geworden. Laut einer Studie des Robert-Koch-Instituts zum Jahreswechsel 2021/22 hatten über 92 Prozent der über 18-Jährigen eine gewisse Immunität ausgebildet, sei es durch Impfungen oder durch Infektionen. In diesem Jahr kam dann die Omikron-Infektionswelle dazu, was uns sicherlich auf einen Prozentsatz auf über 95 gehievt hat. Diese letzten fehlenden fünf Prozent werden uns nicht in eine Situation bringen, in der das Gesundheitssystem überlastet wird.

Corona im Herbst: „Sommerwelle hat dazu beigetragen, eine gewisse Immunität aufzubauen“

Sie gehen also nicht mit großen Sorgenfalten in den Winter?

Nein. Ich würde mich gerade nicht trauen, bereits die Endemie auszurufen. Aber wenn es bei der Variante BA5 bleibt, bin ich relativ optimistisch. BA5 war so ansteckend, dass sie es sogar im Sommer geschafft hat, teilweise für Inzidenzen von über 1000 zu sorgen. Diese Inzidenzen sinken wieder, weil das Virus alle Leute erreicht hat, die es erreichen konnte. Die Ansteckungen werden im Herbst und Winter meines Erachtens zwar wieder ein bisschen nach oben gehen. Aber die meisten, die sich bereits im Sommer angesteckt haben, werden sich in diesem Winter nicht wieder infizieren – zumindest nicht in großer Zahl. Die Sommerwelle hat also dazu beigetragen, eine gewisse Immunität aufzubauen, von der wir im Winter profitieren können.

Welche Schutzmaßnahmen halten Sie in den kommenden Monaten für notwendig?

Eine Überlastung der Intensivstationen befürchte ich in diesem Winter nicht. Aber es ist natürlich gut, wenn wir weiter aufpassen und ein paar Maßnahmen zur Infektionskontrolle beibehalten. Dazu zählt beispielsweise das Masketragen in Innenräumen. Weiterhin eine gute Idee. Ich würde auch jedem Arbeitgeber empfehlen, ein gewisses Hygienekonzept vorzubereiten, damit nicht zu viele Arbeitnehmer ausfallen. In der Schule sehe ich es etwas differenzierter. Denn das Risiko einer schweren Erkrankung für die Kinder ist vergleichsweise gering, erst recht, wenn sie geimpft sind oder schon eine Infektion hinter sich haben. Deshalb glaube ich nicht, dass wir hier noch eine strenge Maskenpflicht brauchen. Ich schaue optimistisch in den Winter – immer unter der Voraussetzung, dass es bei der Variante BA5 bleibt. Wenn das Virus allerdings noch einmal einen blöden Haken schlägt, können wir uns neu unterhalten.

Wie bewerten Sie die Arbeit von Gesundheitsminister Karl Lauterbach?

Ich muss ganz klar sagen, dass ich erst einmal froh bin, dass er Gesundheitsminister geworden ist: Weil er vom Fach ist. Er gehört zum Team Vorsicht und schießt manchmal ein bisschen über das Ziel hinaus. Aber letztlich haben wir mit ihm eine gute Wahl getroffen. (Interview: Jens Greinke)

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