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"Tierversuche sind ein ethisches Problem", sagt Moralphilosoph Ludwieg Siep.

VW Abgastest

"Fraglich, ob wir ohne Tierversuche auskommen"

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Moralphilosoph Ludwig Siep spricht über Forschung zu Arzneimitteln und Schadstoffen und die Aufgabe von Ethikkommissionen.

Herr Siep, VW soll Tierversuche angestellt haben, um die Unschädlichkeit von Stickoxiden zu demonstrieren. Dabei wusste man jedoch bereits um die Gefährlichkeit der Abgase. Wie beurteilen Sie dies als Ethiker?
Wenn die „Europäische Forschungsvereinigung für Umwelt und Gesundheit im Transportsektor“ (EUGT) ein wissenschaftliches Labor beauftragt hätte und eine Ethikkommission das geprüft hätte, wäre das noch anders zu beurteilen. Wenn es wie in diesem Fall so gewesen ist, dass die Unschädlichkeit der Abgase gezeigt werden sollte, obwohl es solide Untersuchungen zur Schädlichkeit gegeben hat, ist es ein Skandal. 
 
Die Versuche wurden in den USA an Tieren gemacht. Unter welchen Bedingungen werden Versuche an Menschen und Tieren angestellt?
Ich kann das nur aus dem Bereich der Forschungen an Arzneimitteln einschätzen. Bei Versuchen mit Arzneimitteln wird zunächst geprüft, ob die Probanden gesund und nicht in irgendeiner Weise von den Forschern oder Auftraggebern abhängig sind. Sie müssen sich freiwillig dem Versuch unterziehen und sehr gut aufgeklärt werden. Die Ethik-Kommission muss klären, dass das Risiko nicht zu groß ist. Natürlich muss es vorher auch entsprechende Tierversuche gegeben haben. Wir sollten also nicht so tun, als gäbe es keine Tierversuche und auch keine Versuche mit Menschen in unserer Landschaft.

Aber auch Tierversuche sind kritisch zu sehen. 
Dass Tierversuche ein ethisches Problem sind, sehe ich auch so. Vor allem soll man höhere Tiere möglichst verschonen. Allerdings sollte man hier graduell vorgehen. Drosophila-Fliegen und Mäuse sind nicht dasselbe wie Primaten oder gar Hominiden, also menschenähnliche Affen. Ich glaube nicht, dass wir vorläufig in der Arzneimittelforschung ohne Tierversuche auskommen werden. Es ist auch fraglich, ob man bei der Wirkung von Schadstoffen schnell ohne Tierversuche auskommen wird.

Aber auch hier gibt es eine größere Sensibilität…
Die Uni Münster hat sich gerade eine neue Richtlinie gegeben, um Tierversuche in der gesamten Universität zu überprüfen, was davon wirklich notwendig ist. Als Richtlinie gilt dabei das ethische Prinzip der „3R“: Replace (Vermeiden), Reduce (Verringern) und Refine (Verbessern). Das ist alles völlig richtig, aber ob man über kurze Zeit ganz darauf verzichten kann, halte ich für fraglich. Wie es sich hier bei Schadstoff-Untersuchungen verhält, weiß ich nicht. Was ich weiß, ist, dass es bei den europäischen Chemikalien-Richtlinien Tierversuche in großem Stil gegeben hat. Allerdings niedrige Tiere, keine Primaten.

Stammzellen statt Tierversuche

Es gibt doch mittlerweile eine starke Suche nach Alternativen, etwa durch gezüchtetes Gewebe.
Es geht hierbei um die Frage, ob man mit aus Stammzellen gewonnenem Gewebe die Wirkstoffe testen kann. Das wird zum Beispiel von Hans Schöler versucht. Als das Thema aufkam, war es auch schon umstritten, da das Gewebe aus humanen embryonalen Stammzellen gewonnen werden musste. Da stand der Vorwurf im Raum, dass man menschliche Embryonen verbraucht, um Tierversuche zu vermeiden. Allerdings hat sich das heute sehr entspannt, da die Stammzellen nun nicht mehr aus Embryonen gewonnen werden müssen. Stattdessen werden Körperzellen so manipuliert, dass sie sich beliebig in verschiedene Zell- und Gewebearten entwickeln können. Schöler konzentriert sich hier wie gesagt auf Wirkungen von Arzneien, ob das auch mit Abgasen zu machen ist, weiß ich nicht.
 
Wie gut arbeiten Ethik-Kommissionen an Universitäten?
Sie wurden ja nach dem Contergan-Skandal eingerichtet als es die schlimmen Folgen für Menschen nach nicht richtig geprüften Arzneimitteln gegeben hat. Das Problem, dass die Industrie solche Studien sponsert, hat man bei Arzneimittelversuchen auch. Es gibt auch von Universitäten selbst finanzierte Studien, aber die meisten medizinischen Fakultäten sind nicht mehr in der Lage, solche großen Studien ohne Industrie-Unterstützung durchzuführen. Die Ethik-Kommissionen sind ja gerade dazu da, dass die Forscher von der Industrie unabhängig sind. 

Aber da bleibt doch sicher immer eine Spannung?
Die Unabhängigkeit muss sichergestellt werden. Es darf nur Aufwandsentschädigungen geben, aber nicht etwa großzügige Belohnungen für Ärzte, Patienten oder Station. Ob das hundertprozentig klappt, darüber kann man immer streiten. Auch ob medizinische Fakultäten zu sehr abhängig sind von der Pharmaindustrie oder Medizinprodukten. Die Ethik-Kommissionen sind dazu da, das zu verhindern. Aus meiner eigenen Zeit in den Kommissionen kann ich sagen, dass wir uns mit Industrie-Vertretern oft darüber gestritten haben. Vor allem über die Frage, ob die Sache auch publiziert wird, selbst wenn es negative Ergebnisse gibt. Die Unternehmen wollen natürlich nur positive Ergebnissen veröffentlichen. Aus den negativen erwächst kein positives Image und die Konkurrenz weiß, was sie gemacht haben. Aber das muss man unbedingt durchsetzen. Aber natürlich können auch Ethik-Kommissionen Fehlurteile treffen. 

Interview: Michael Hesse

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