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Bei der Qualität des Fuß- und Radverkehrs in den meisten Städten – hier eine Szene aus Frankfurt – gibt es Luft nach oben.

Sozial-ökologische Forschung

„Es fehlt die Verständigung darüber, um was es wirklich geht“

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Soziologe Thomas Jahn und Agrarwissenschaftlerin Martina Winker über Silodenken in Wissenschaft und Politik, den Umgang mit dem Klimawandel, überzogene Hoffnungen in neue Technologien und 30 Jahre „Institut für sozial-ökologische Forschung“ in Frankfurt.

Vor 30 Jahren wurde in Frankfurt das Institut für sozial-ökologische Forschung (ISOE) gegründet, zu einer Zeit, als das Thema Umwelt breite Bevölkerungsschichten zu erreichen begann. Heute gilt das Institut als eine der führenden unabhängigen Einrichtungen der Nachhaltigkeitsforschung. 55 Frauen und Männer arbeiten dort, Natur-, Geistes-, und Gesellschaftswissenschaftler ebenso wie Ingenieure. Im Interview mit der Frankfurter Rundschau sprechen der Wissenschaftliche Geschäftsführer und Mitgründer des ISOE, Thomas Jahn, und Martina Winker, Mitglied der Institutsleitung, über das Finden von Lösungen für komplexe Probleme in Zeiten des Klimawandels.

Herr Jahn, Sie waren 1989 an der Gründung des ISOE beteiligt. Wenn Sie zurückblicken, welche Themen haben Sie damals beschäftigt?

Thomas Jahn:Unsere Gründungsidee war es, sich sowohl theoretisch als auch praktisch in der Forschungsarbeit mit einer neuen Problemlage auseinanderzusetzen, die unter dem Stichwort ökologische Krise in den 1980er Jahren mit großer Wucht in die gesellschaftliche Debatte kam. Im Mittelpunkt standen damals große technologische Projekte und Umweltkatastrophen. Ich denke etwa an das Unglück von Seveso, durch das der Umgang mit chemischen Stoffen zum Thema wurde, und natürlich an die Reaktorkatastrophe von Tschernobyl, als der Supergau mit massiven Konsequenzen bis in den Alltag hineingetreten ist. In Deutschland gab es heftige Debatten um den Bau von Atomkraftwerken und um die Frage, ob technologische Großprojekte Lösungen liefern oder nicht vielmehr Teil der ökologischen Probleme sind. Unsere Antwort auf diese ökologische Krise hieß Soziale Ökologie.

Was genau ist darunter zu verstehen?

Thomas Jahn:Ökologische Krise bedeutet nicht, dass „die Umwelt“ ein Problem hat, sondern dass Umweltprobleme erst entstehen durch die Art, wie die Gesellschaft mit der Natur umgeht.

Zu den Personen

Martina Winker ist Mitglied der Institutsleitung des ISOE und Koordinatorin für Strategische Beratung. Einer der Forschungsschwerpunkte der Agrarwissenschaftlerin ist das Thema Wasserinfrastruktur und Risikoanalysen.

Thomas Jahn ist Sprecher der Institutsleitung und Wissenschaftlicher Geschäftsführer des ISOE. Zu seinen Forschungsschwerpunkten zählen unter anderem Transdisziplinäre Methoden und Konzepte sowie gesellschaftliche Naturverhältnisse.

Martina Winker:Soziale Ökologie heißt dann, wir schauen uns die Beziehung zwischen Gesellschaft und Natur an, und kommen so zu anderen Lösungen für Umweltprobleme als bei einer isolierten Betrachtung.

Können Sie das an einem Beispiel veranschaulichen?

Martina Winker:Wenn man Wasser sparen möchte, indem man die Preise erhöht, so wird das für weite Teile der Bevölkerung gar nicht ins Gewicht fallen. Deshalb erzielt man über eine solche Maßnahme nur bei bestimmten sozialen Milieus eine Wirkung. Große Verhaltensveränderungen sind aber nicht zu erwarten. Wir müssen also grundsätzlich den Umgang mit der Ressource Wasser neu denken, nicht nur mit Blick auf Wassermengen, sondern auch was alternative Wasserquellen und -qualitäten betrifft.

Thomas Jahn:Daraus ergeben sich praktische Fragen, die wir in der Forschung aufgreifen: Für welche Zwecke brauche ich welche Wasserqualität? Brauche ich für die Toilettenspülung Trinkwasser? Bezieht man solche Fragen mit ein, dann entstehen ganz andere Lösungsalternativen. Und man verabschiedet sich schnell von der Fantasie, dass es eine Lösung für alles gibt.

Martina Winker:Das Gleiche gilt auch für die Mobilität. Man muss schauen, wer hat welchen Bedarf. Wer hat welche Verkehrsmittel zur Verfügung, wer kann sich was leisten. Nicht die Gesellschaft gibt es, sondern ganz unterschiedliche Gruppen. Das muss man sehr detailliert betrachten.

Politiker verwenden in Diskussionen oft die Formulierung, „die Menschen“ wollten das oder jenes, ohne jede Differenzierung. Auch beim Thema Klimawandel ist das oft zu hören.

Martina Winker:Politik muss an gewissen Stellen vereinfachen. Für uns ist es spannend, wie Themen runtergebrochen werden über verschiedene Ministerien und Behörden bis zu den Bürgern.

Thomas Jahn:Wir wissen, dass es kein abstraktes „Wir“ gibt, sondern unterschiedliche soziale Gruppen mit unterschiedlichen Bedürfnissen. Klar ist, dass die Situation mit Blick auf den Klimawandel nicht bleiben kann, wie sie ist. In Wunschzustände springen ist auch nicht möglich. Deshalb geht es darum, eine nüchterne Analyse des Status quo zu verbinden mit dem, was für die Zukunft möglich ist. Dabei erfassen wir am ISOE die Probleme in ihrer Vernetzung: zum Beispiel, wie der Verlust von Artenvielfalt mit dem Klimawandel, globalen Warenströmen, Transport und Verkehrswegen zusammenhängt.

Wird diese Komplexität in der öffentlichen Diskussion Ihrer Ansicht genug berücksichtigt?

Thomas Jahn:Nein. Die Debatte hat zwei Schlagseiten. Die eine ist, dass wir ein extremes Silodenken haben. Ein Thema steht neben dem anderen. Das ist ein Hinweis darauf, dass ein Umdenken noch nicht stattgefunden hat, weder in der Politik, noch in der Planung. Das gilt auch für die Forschung. Hier führt die Spezialisierung zu einer Wissensgrenze, es fehlt der Diskurs der wissenschaftlichen Disziplinen untereinander sowie die Durchlässigkeit in Richtung Politik, Verwaltung und Zivilgesellschaft. Insgesamt geht auf diese Weise sehr viel Gestaltungspotenzial verloren. Die zweite Schlagseite ist, dass in der Gesellschaft die Verständigung darüber fehlt, um was es wirklich geht. Nehmen wir die Klimagesetze. Scheinbar arbeiten alle auf das 1,5-Grad-Ziel hin. Faktisch aber spielen oft andere Kriterien eine Rolle, wie die Sicherung bestehender Geschäftsmodelle, Wirtschaftszweige oder politischer Mehrheitsverhältnisse.

Enthält das Klimapaket die richtigen Ansätze, die nur nicht weit genug gehen, oder sind sie in Ihren Augen falsch?

Thomas Jahn:Wenn ich überlege, was wir jetzt auf den Weg bringen sollten, fällt mir jedenfalls nicht als erstes die Abwrackprämie für Ölheizungen ein.

Sondern?

Thomas Jahn:Die Fixierung allein auf Einzelmaßnahmen für das Klima teilen wir beim ISOE in dieser Form nicht. Wir denken, dass gerade hier ein neuer Blick auf die Beziehung zwischen Natur und Gesellschaft nötig ist: zum Beispiel bei der Art der Ernährung, der Art der Fortbewegung und der Art des Wohnens – jenseits von Verboten und finanziellen Anreizen.

Können Sie das konkretisieren?

Martina Winker:Bei der Ernährung bedeutet es, dass die Landwirtschaft sich verändern muss und das kann bedeuten, dass Lebensmittel teurer werden. Das heißt auch, dass wir unser Konsumverhalten überprüfen müssen. Weniger tierische Produkte zu essen wäre sinnvoll, ebenso wie eine möglichst regionale Ernährung.

Und was stellen Sie sich beim Wohnen vor?

Martina Winker:Wir werden beim Wohnraum an Grenzen kommen und müssen ihn deshalb gerechter verteilen und anders nutzen – allerdings nicht nur über Planungsinstrumente, sondern auch über das Gespräch mit den Menschen. Wir wissen, dass ältere Menschen, die noch alleine in ihren zu groß gewordenen Häusern am Stadtrand leben, unter Umständen einen Teil ihrer Wohnfläche vermieten würden, hätten sie Unterstützung dabei. Es sind eher die kleinen Dinge, nicht die ganz großen Maßnahmen. Neben sozialen Faktoren muss die Stadtplanung auch die ökologischen stärker berücksichtigen und das jetzt, nicht erst in Jahren. Ich denke dabei an den Umgang mit Starkregen und längeren Hitzeperioden. Essentiell ist, dass Bürger an all diesen Prozessen teilhaben. Bestimmte Milieus, vor allem im ländlichen Raum, haben das Gefühl, sie werden nicht gehört. Das ist nicht gut.

Thomas Jahn:Beim Thema Mobilität muss man an mehreren Stellen ansetzen. Wichtig wäre, im Rahmen eines polyzentrischen Stadtbildes mehrere verdichtete Siedlungen zu schaffen und soziale Aktivitäten dort stärker zu bündeln anstatt sie in der ganzen Fläche auszubreiten. Zentral ist auch, vom automobilen Leitbild wegzukommen, das derzeit über die Elektromobilität eine wahre Renaissance erfährt. Die Qualität des Fuß- und Radverkehrs muss verbessert werden, und es muss einfacher werden, zwischen den Verkehrsmitteln zu wechseln. Und warum sollte man nicht versuchen, eine autofreie Stadt anzustreben?

Die Wissenschaftler plädieren dafür, weniger Fleischprodukte zu essen.

Martina Winker:Wir müssen auch das Thema Biodiversität mitdenken, in Städten ist sie inzwischen oft höher als in der Landschaft. Eine wichtige Frage ist zudem, wie wir mit Wasserressourcen umgehen, in den vergangenen zwei Jahren mit ihren heißen Sommern haben wir ja gemerkt, wie vulnerabel sie sind. Beim Grundwasser müssen wir das Nitratproblem in den Griff bekommen.

Das ginge vor allem an die Adresse der Bauern.

Martina Winker:Nicht nur. Wenn die Gesellschaft das möchte, muss sie bereit sein, die Landwirte angemessen zu entschädigen. Denn natürlich bedeutet es Ertragseinbußen, wenn Bauern weniger düngen. Und wir alle müssen akzeptieren, dass bestimmte Produkte dann nicht mehr in der Menge und zu so billigen Preisen zur Verfügung stehen wie jetzt.

Thomas Jahn:Meiner Ansicht nach müsste man in allen genannten Bereichen vor allem in Prozesse eingreifen, dabei die Freisetzung neuer Ideen fördern und bestehende Potenziale der Selbstorganisation fördern. Dabei sollten wir wegkommen von der so vergifteten wie letztlich falschen Debatte um Verbote und uns auch davon verabschieden, allzu große Hoffnungen in neue Technologien zu setzen.

Martina Winker:Neue Technologien werden keine Heilsversprechen erfüllen, nicht das autonome Fahren und auch nicht eine vermeintlich noch modernere Landwirtschaft. Man sollte zudem nicht davon ausgehen, dass sich Lösungen immer ohne neue Probleme herstellen lassen.

Ein Reizthema sind Windräder. Bürger wollen sie nicht zu nahe an ihren Häusern haben, Naturschützern missfällt, dass Rotmilane und Fledermäuse in ihren Rotoren umkommen.

Thomas Jahn:Man fragt sich: Gab es in den Anfängen der Windenergie eine Folgenabschätzung? Wurde diese Technologie wirklich vorausschauend mit Blick auf potenzielle Folgen umgesetzt? Bei den Sorgen von Naturschützern und Anwohnern haben wir es wie überall mit partiellen Wahrheiten zu tun, jede hat ihren Anspruch. Schwierig wird es, wenn eine davon für sich beansprucht, die ganze Wahrheit zu sein.

Martina Winker:Bei der Energieversorgung sollten wir künftig mehr über den Tellerrand hinausblicken. Das können wir alleine in Deutschland nicht lösen. Solare Energie hat meiner Ansicht nach ein größeres Potenzial in Afrika. Wir sollten überlegen, wie wir in Deutschland mit diesen Ländern zusammenarbeiten und dort etwas aufbauen können, das vor Ort Arbeitsplätze schafft und die Lebensqualität verbessert.

Thomas Jahn:Man muss bei den anstehenden Transformationsprozessen, aber auch akzeptieren, dass es nicht nur Win-Win-Lösungen gibt. Die Eingriffe, die kommen werden, verlangen allen etwas ab, den unterschiedlichen Gruppen in der Bevölkerung mehr oder weniger. Damit das alles praktisch umgesetzt werden kann, bedarf es einer Stärkung demokratischer Prozesse. Auch wenn es bedeutet, dass es länger dauert. Sozial-ökologische Transformationen können nämlich nur gelingen und in ihren unvermeidlich turbulenten Phasen auch ertragen werden, wenn sie als gemeinsame Gestaltungsprojekt für ein besseres Leben begriffen werden.

Interview: Pamela Dörhöfer

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