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Corona: „Wir werden in 20 Jahren noch Diagnostik für dieses Virus machen“

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Von: Pamela Dörhöfer

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Grafische Darstellung Corona-Virus, (Corona-Virus Mikroskopische Ansicht), Eine neue SARS-CoV-2-Variante Omi
Das Coronavirus wird uns noch lange beschäftigen. © Imago

Virologe Ulf Dittmer erklärt, warum er die Rückkehr einer Variante wie Delta für nicht wahrscheinlich hält, wo die Grippe geblieben ist und was er über die Laborunfalltheorie denkt.

Herr Dittmer, vor knapp zwei Jahren haben wir zu Beginn der Pandemie das erste Mal miteinander über das Coronavirus gesprochen. Vieles, was Sie damals vermuteten, hat sich bewahrheitet. Zum Beispiel, dass das Virus mutieren wird und es irgendwann nicht mehr so schwere Erkrankungen verursacht, weil es in die oberen Atemwege wandert. Wenn Sie heute zurückblicken: Hätten Sie gedacht, dass sich das Virus so schnell so häufig verändert und mit Omikron im oberen Atemtrakt ankommt?

Dass Sars-CoV-2 so häufig mutiert, hat mich nicht überrascht. Es zählt zu den RNA-Viren, die sich sehr leicht verändern können. Wie lange es dauert, bis das Virus in den oberen Atemwegen ankommt und weniger schwere Verläufe verursacht, ließ sich aber nicht einschätzen, denn wir haben einen solchen Prozess ja noch nie beobachtet. Die Aussagen dazu reichten von: „Das kann in einigen Monaten passieren“ bis zu „Es wird ein Jahrzehnt dauern“. Was ich mir aber nie hätte vorstellen können, ist die Geschwindigkeit, mit der eine neue Variante die vorher dominierende verdrängt – und das weltweit.

Corona-Varianten: Virologe Ulf Dittmer widerspricht Karl Lauterbach – teilweise

Können Sie erklären, warum das bei Omikron so schnell gegangen ist?

Ein Virus, das in der Lage ist, viel mehr Menschen zu infizieren als das vorher vorherrschende, hat einen klaren evolutionären Vorteil. Eine wichtige Rolle spielt dabei die Fähigkeit, der Immunantwort von Geimpften und Genesenen besser entgehen zu können. Bei der Verdrängung von Alpha durch Delta war das noch anders, da war vor allem die gesteigerte Infektiosität der Grund.

Karl Lauterbach warnt, dass wieder gefährlichere Varianten kommen könnten. Sie sagten in einem Podcast der Universitätsmedizin Essen hingegen: „Es gibt evolutionär keinen Weg zurück zu einem tödlicheren Virus.“ Widersprechen Sie dem Gesundheitsminister in diesem Punkt also?

Teilweise. Ich widerspreche ihm nicht darin, dass es grundsätzlich möglich ist, dass wieder gefährlichere Varianten entstehen. Auch Rekombinationen verschiedener Varianten sind möglich und mit „Deltakron“ – aus Delta und Omikron – sind solche bereits nachgewiesen worden. Die Frage ist aber, ob sie die vorherrschende Variante verdrängen können – und das ist entscheidend für die Ausbreitung. Ich gehe nicht davon aus, dass wir wieder ein weltweit vorherrschendes Virus sehen werden, das so schwere Verläufe macht wie Delta. Das Schlimme an dieser Variante war, dass sie sehr effizient tiefes Lungengewebe und tiefes Fettgewebe infizieren und sich dort vermehren konnte. Diese Fähigkeiten hat Omikron verloren. Es sitzt hauptsächlich im Nasen-Rachen-Trakt, was für die Verbreitung aber von Vorteil ist.

Was aus Sicht von Ulf Dittmer gegen Lauterbachs Aussage spricht

Kann es denn sein, dass Delta oder eine andere frühere Variante wieder zurückkommt? Das scheint nach Ihren Aussagen eher unrealistisch, oder?

Ausgeschlossen ist es nicht. Aber es wären dann wieder Viren, die tiefes Lungengewebe infizieren, sich deshalb nicht so gut verbreiten können und im evolutionären Nachteil sind. Das wissen wir noch sehr genau von Sars-1. Dieses Virus hat noch viel häufiger als frühere Varianten von Sars-CoV-2 tiefes Lungengewebe infiziert und daher keine Pandemie ausgelöst. Deswegen glaube ich nicht, dass ein Virus, das tiefes Lungengewebe infiziert, jemals Omikron verdrängen wird. Das ist gegen das Prinzip, das wir aus der Evolution kennen. Gegen die Aussage von Karl Lauterbach spricht auch der Blick auf die vier anderen Coronaviren, die grippale Infekte verursachen. Vor der Pandemie hat man sie kaum genetisch untersucht. Aber es gibt jetzt Studien, die zeigen, dass sich diese Coronaviren in immunsupprimierten Patienten, die lange damit infiziert sind, erheblich genetisch verändern können. Wir hatten aber niemals den Fall, dass daraus wieder ein sehr krankmachendes Virus entstanden ist. Das hätte schon längst in den letzten Jahrzehnten passieren können, wenn die Evolution diesen Weg wieder zurückmachen würde.

Sie sagten vorhin, dass Omikron anders als Delta kein Fettgewebe mehr infizieren kann. Bedeutet das, dass Übergewichtige dann nicht mehr zur Risikogruppe für einen schweren Verlauf gehören?

Zumindest deutlich weniger als es bei Delta der Fall war. Aber adipöse Menschen haben häufig ein eingeschränktes Immunsystem. Das kann auch bei einer Infektion mit Omikron dazu führen, dass jemand schwerer erkrankt.

Wenn davon die Rede ist, dass Omikron mildere Verläufe verursacht – was bedeutet das?

Mir scheint am naheliegendsten der Vergleich mit einer Grippe. Dazu sollte man wissen, dass Influenzaviren nicht harmlos sind und eine Grippe etwas anderes ist als ein grippaler Infekt, also das, was wir landläufig als Erkältung bezeichnen. Auch die Todeszahlen, die wir zurzeit bei Omikron sehen, liegen in einem ähnlichen Bereich wie bei der Grippe.

Wie Ulf Dittmer die BA2-Variante einschätzt

Wie schätzen Sie die BA2-Variante ein? Es gibt ja die Vermutung, dass sie noch besser dem menschlichen Immunsystem aus dem Weg gehen könnte und sich noch schneller verbreitet als Omikron.

Was die Immunflucht angeht, so zeigen experimentelle Daten eher das Gegenteil. BA2 scheint anfälliger als Omikron gegenüber Antikörpern zu sein, die durch den Impfstoff induziert werden. Möglicherweise ist BA2 noch etwas infektiöser. Ich glaube aber nicht, dass wir erleben werden, dass sich BA2 vollständig gegen BA1 – Omikron – durchsetzt. Mancherorts beobachten wir eher eine Ko-Existenz. Man muss die Daten zudem mit Vorsicht betrachten, weil die beiden Varianten auch durch Sequenzierung schwer auseinanderzuhalten sind.

Sind beide Varianten in Bezug auf die Krankheitsschwere vergleichbar?

Das ist eine noch offene Frage.

Im Podcast „Chefvisite“ sagten Sie, weil Omikron auch Geimpfte und Geboosterte befalle, könnten Impfgegner behaupten, „am Ende Recht gehabt zu haben“. Ohne Impfung jedoch hätte man bei Delta „Leichenberge“ gesehen. Heißt das, dass eine Impfung allein gegen Omikron nicht nötig wäre?

Zu der Zeit, als der Podcast produziert wurde, lagen die aktuellen Daten aus den USA noch nicht vor. Sie zeigen, dass die Gefahr, an Omikron schwer zu erkranken oder zu sterben, bei Ungeimpften 25mal größer als bei Geimpften ist. Wir sehen mittlerweile, dass zumindest ältere ungeimpfte Menschen oder Menschen ohne Impfung mit bestimmten Vorerkrankungen durchaus auch an Omikron sterben.

Vierte Corona-Impfung nötig? Ulf Dittmer antwortet

In einer Tierstudie hat das angepasste Vakzin von Moderna nicht besser gewirkt als das ursprüngliche. Wie ist das zu erklären?

Das haben wir als Virologen leider schon ein bisschen befürchtet. In früheren Studien mit Tierexperimenten zu angepassten Beta- oder Gamma-Impfstoffen hat man das ebenfalls schon gesehen. Die Erklärung dürfte sein: Wenn man die Immunantwort mit einem Impfstoff – in diesem Fall gegen den Wuhan-Stamm – bereits „erzogen“ hat, kann man nicht einfach einen etwas veränderten Impfstoff nehmen und dann eine etwas veränderte Immunantwort erwarten. Das funktioniert nicht. Die Immunantwort wird zwar noch einmal verstärkt. Sie bleibt aber die gleiche, die bereits angelegt wurde. Wer sich jetzt noch gegen die aktuelle Omikron-Welle schützen möchte, weil der Booster schon lange zurückliegt, sollte noch einmal den alten Impfstoff nehmen.

Gehen Sie davon aus, dass alle irgendwann die vierte Impfung brauchen?

Es ist relativ wahrscheinlich, dass wir alle noch einmal einen Booster vor dem nächsten Winter benötigen. Für eine abschließende Empfehlung sind aber noch weitere Daten nötig.

Wird man sich künftig zum Schutz vor Covid in regelmäßigen Abständen wie bei der Grippe impfen lassen müssen?

Das hängt davon ab, was das Ziel ist. Wenn möglichst jede Infektion verhindert werden soll, müssten wir wahrscheinlich regelmäßig geboostert werden, denn der Schutz vor Infektion hält nur wenige Monate. Wenn es das Ziel ist, bei einer weniger gefährlichen Variante wie Omikron die schweren Verläufe zu verhindern und wir akzeptieren, dass man sich anstecken kann und auch mal ein paar Tage lang nicht gut fühlt, dann müssen wir wahrscheinlich nicht jedes Jahr geboostert werden. Denn der Schutz vor Erkrankung dürfte wesentlich langlebiger sein. Risikogruppen müssen aber vermutlich häufiger geboostert werden.

Aber das einstige Ziel Herdenimmunität scheint nicht erreichbar zu sein …

Das ist deutlich schwieriger, wenn man keinen Impfstoff hat, der absolut vor Infektion schützt. Herdenimmunität bedeutet, dass wenige Menschen ohne Immunschutz von anderen mitgeschützt werden. Das wird bei Sars-CoV-2 schwierig, weil Omikron auch Geimpfte und Genesene infizieren kann. Also muss jeder individuell dafür sorgen, so gut wie möglich geschützt zu sein.

Zur Person

Ulf Dittmer leitet das Institut für Virologie an der Universitätsmedizin Essen und erforscht chronische Virusinfektionen und die Interaktion des Immunsystems mit Viren. Er hat in Göttingen promoviert und am National Institute of Health der USA gearbeitet. Seit 2016 ist er Gastprofessor an der Huazhong University of Science and Technlogy in Wuhan. pam

Ulf Dittmer.
Ulf Dittmer. © Stiftung Universitätsmedizin Essen

UIf Dittmer: Warum die Grippe derzeit kaum eine Rolle spielt

Woran liegt es, dass die Grippe in dieser und der vergangenen Saison nur eine geringe Rolle spielt? Das Coronavirus lässt sich durch Maßnahmen wie Maske und Abstandhalten ja auch nicht vollständig verdrängen.

Es gibt tatsächlich dramatisch weniger Grippefälle. Das liegt zu einem großem Teil an den Hygienemaßnahmen und auch daran, dass wir in den letzten beiden Wintern eine so hohe Impfquote gegen Grippe hatten wie nie zuvor. Richtig ist, dass die gleichen Maßnahmen vor Corona, speziell vor Omikron, nicht so gut schützen wie vor Grippe. Das Influenzavirus hat eine deutlich niedrigere Reproduktionsrate als Omikron. Omikron ist beim R-Wert ja fast bei den Masern angekommen, einem der infektiösesten Viren, die wir kennen. Und dann gibt es vielleicht noch eine weitere Erklärung: Bei der Grippe ist die Saisonalität noch viel ausgeprägter, sie kommt im Sommer überhaupt nicht vor – während wir ja durchaus einige Coronainfektionen in der warmen Jahreszeit gesehen haben. Das Grippevirus wird immer von der Südhalbkugel auf die Nordhalbkugel und wieder zurück transportiert. Weil es im Winter keine Grippewelle in Neuseeland und Australien gab, ist schon allein von dort nichts in unsere Breiten herübergeschwappt.

Rechnen Sie mit einer Rückkehr der Grippe?

Ich gehe davon aus, dass die Grippe mit der Zeit zurückkehren wird, wenn wir weniger Maßnahmen im Winter haben – allerdings langsam und nicht so schlagartig, wie wir es bei anderen Viren wie RSV erlebt haben.

Laborunfall in Wuhan? Ulf Dittmer über den Ursprung des Corona-Virus

In den vergangenen Wochen ist wieder verstärkt die Diskussion um den Ursprung des Coronavirus aufgekommen – ob es nicht doch durch einen Laborunfall in Wuhan in die Welt gekommen sein könnte. Lässt sich der Ursprung überhaupt noch zweifelsfrei klären?

Zunächst: Viele Menschen setzen Laborunfall mit künstlich verändertem Virus gleich. Dieses Gleichsetzen stimmt aber so nicht. Es kann auch möglich sein, dass jemand im Labor mit infizierten Tieren – vornehmlich Fledermäusen – oder mit dem Virus in einer Kultur gearbeitet, sich infiziert und das gentechnisch unveränderte Virus mit nach außen getragen hat. Solche Fälle sind beim ersten Sars-Virus in China dokumentiert worden. Achtmal ist es dort zu Sars-Infektionen im Labor gekommen, und diese Menschen haben das dann auch in ihre Familien eingetragen. Etwas anderes wäre es, hätte eine Gain-of-function-Forschung stattgefunden, mit dem Viren „optimiert“ werden können. Tatsächlich gab es ein solches Programm in China, das hat die Regierung im Nachhinein zugegeben. Aber nicht etwa, um Biowaffen herzustellen, sondern um die Virusübertragungen von Tieren auf Menschen besser zu verstehen. Man darf sich das aber nicht so vorstellen, dass ein Virus vom Labor aus nach außen schweben kann. Wenn, dann infiziert sich jemand im Labor und trägt es nach außen. Ich halte dieses Szenario aber für relativ unwahrscheinlich, aus mehreren Gründen: Zunächst sind die beschriebenen genetisch auffälligen Stellen auch bei Coronaviren aus Tieren nachgewiesen worden, sie können also nicht nur durch Manipulation entstehen. Zudem wurden die Gain-of-Function-Experimente im Hochsicherheitslabor in Wuhan durchgeführt. Ich kenne dieses Labor. Die Wahrscheinlichkeit, dass von dort ein Virus nach außen getragen werden kann, halte ich für ausgesprochen gering. Außerdem liegt dieses Labor 30 Kilometer außerhalb von Wuhan und nicht in der Nähe des Wildtiermarktes. Das wird ständig verwechselt. In der Nähe dieses Marktes liegt der alte Komplex des Wuhan Institute of Virology, das immer wieder erwähnt wird. Dort fanden diese Experimente aber gar nicht statt – sondern in einem neuen Hochsicherheitslabor, das 30 Kilometer außerhalb von Wuhan liegt und 60 Kilometer entfernt vom Wildtiermarkt.

Können Sie als Virologe erkennen, ob ein Virus natürlich mutiert ist oder ob jemand Hand angelegt hat?

Definitiv ja oder nein sagen kann niemand.

Karl Lauterbach sagte in einer Talkshow, dass wir noch die nächsten zehn Jahre mit Covid zu tun haben werden. Ist das auch Ihre Prognose?

Da hat er sicherlich Recht. Sars-CoV-2 wird sich einreihen in die Gruppe der saisonalen Coronaviren, von denen wir dann fünf haben werden. Es wird auch immer zu einzelnen schweren Verläufen kommen, vor allem bei Menschen mit nicht gut funktionierendem Immunsystem oder ohne Immunität. Ich bin mir sicher, dass wir auch in 20 Jahren noch Diagnostik für dieses Virus machen werden.

Welches Szenario Virologen die größte Sorge bereitet

Haben Sie noch andere Viren auf dem Schirm, von denen der Menschheit in den nächsten Jahren größere Gefahr drohen könnte?

Wir alle in der Virologie haben Respekt vor einem veränderten Vogelgrippe-Virus. Bislang ist es so, dass dieses Virus nicht von Mensch zu Mensch übertragen werden kann, selbst wenn es vom Vogel auf einen Menschen übergesprungen ist. Würde ein solcher Erreger die Verbreitung von Mensch zu Menschen schaffen, wäre das fatal. Denn bei der Vogelgrippe liegt die Todesrate zwischen 20 und 60 Prozent. Vor der Corona-Pandemie war es das Szenario, vor dem Virologen die größte Sorge hatten.

Sind wir für diesen Fall gewappnet?

Wichtig ist, dass wir dann schnell genug Impfstoff haben. Weil man die Gefahr kennt, wird alles getan, was möglich ist. Die mRNA-Technologie könnte dabei sehr hilfreich sein. Positiv ist auch, dass es eine gewisse Grundimmunität in der Bevölkerung gegen Influenza gibt. Die würde sich auch gegen die Vogelgrippe richten und schwere Verläufe zahlenmäßig verringern.

Interview: Pamela Dörhöfer

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