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„Davos ist die größte Networking-Konferenz der Welt, mit den reichsten und mächtigsten Menschen der Welt.“

Interview

„Wir müssen das Biest Kapitalismus zähmen“

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Autor Rutger Bregman spricht über seine Wutrede in Davos, höhere Steuern für die Reichen und die Ideologie der Arbeit.

Der diesjährige Star des World Economic Forums von Davos wurde erst geboren, als die Konferenz der Reichen und Mächtigen in den Schweizer Bergen schon vorbei war: der niederländische Historiker und Autor Rutger Bregman. Der 30-Jährige war eingeladen worden, in Davos über seinen in 31 Sprachen übersetzten Bestseller „Utopien für Realisten“ zu sprechen. Was er dann erlebte, motivierte ihn, mit der Weltelite am letzten Tag der Konferenz Klartext zu sprechen. „Ich höre Menschen über Teilhabe und Gerechtigkeit und Gleichheit und Transparenz reden, aber dann spricht kaum jemand über Steuerflucht – und über die Reichen, die einfach nicht ihren gerechten Teil beitragen“, sagte er. „Es fühlt sich an, als ob ich auf einer Feuerwehrkonferenz wäre und niemand ist berechtigt, über Wasser reden.“ Das Video seines kurzen Vortrages hat im Internet hunderttausende Zuschauer gefunden. Mit der Frankfurter Rundschau spricht Bregman über seine Erlebnisse in Davos.

Herr Bregman, wie war Ihr erster Besuch in Davos?
Um ehrlich zu sein: Ich mochte die Konferenz nicht besonders. Ich bin kein Netzwerker, und ich habe nichts zu verkaufen. Das ist ja das, um was es wirklich geht: Davos ist die größte Networking-Konferenz der Welt, mit den reichsten und mächtigsten Menschen der Welt. Und dann gibt es all diese Diskussionsrunden zu den unterschiedlichsten Themen. Auf den ersten Blick scheint es fast, als ob es sich um ein progressives, linkes Treffen handeln würde: Die Menschen reden über Klimawandel, die Teilhabe von Minoritäten, Feminismus, all diese progressiven Themen. Erst nach einigen Tagen habe ich realisiert, dass es bestimmte Dinge gibt, über die sie in Davos nicht reden können, zum Beispiel Steuern.

Was noch?
Alles, was die Geschäftsmodelle wirklich verändern würde. Alles, was in Frage stellt, wie die Reichen ihr Geld verdienen. Also zum Beispiel auch, dass sie ihren Arbeitern Löhne bezahlen, die nicht zum Leben reichen. Dass sie nicht ihren angemessenen Beitrag zur Gesellschaft leisten, weil sie Steuerflucht begehen. Darüber spricht man nicht. Stattdessen wird über all die wunderbaren Dinge wie Philanthropie gesprochen, die aber nur dazu da sind, um von den wirklichen Problemen abzulenken. Am ersten Konferenztag hatte ich eine Diskussion und begann über Steuern zu reden, und sofort wechselte das Gesprächsthema zu Venezuela. In der Weltsicht dieser Leute hat man die Wahl zwischen Kapitalismus und dem Gulag.

Was löste das in Ihnen aus?
Ich fühlte mich immer unwohler mit der Veranstaltung. Am Freitag sollte ich auf einer Diskussionsrunde über mein Buch „Utopien für Realisten“ sprechen. Aber ich tat etwas anderes. Ich bereitete eine kurze Rede über Steuern vor. Ich dachte mir: Ich habe es nicht nötig, noch einmal zum World Economic Forum eingeladen zu werden, ich halte meine Rede einfach. Die Reaktion im Raum war zwar ziemlich aggressiv, aber ansonsten passierte nicht viel. Ich reiste nach Hause nach Amsterdam, ich hatte ein ruhiges Wochenende, und am Montag explodierte es.

Rutger Bregman

Sie wurden von der Resonanz auf das Video überrascht.
Ich wurde total überrascht. Ich hatte keine Ahnung. Aber im Nachhinein ist man ja immer klüger: In Davos sagte ich etwas, was dort niemand hören wollte, was aber fast jeder außerhalb dieser Konferenzen denkt. Ich war nur eine normale, durchschnittliche Person, die an einem Ort etwas sagte, wo man das nicht erwartete. Aber es braucht keinen Doktortitel in Wirtschaftswissenschaft oder Geschichte für die Analyse, die ich machte.

Was passierte seither?
Nun, die Dimension der Reaktionen ist ziemlich verblüffend. Ich erhalte täglich Dutzende Interviewanfragen aus der ganzen Welt. Ich bin nicht ganz sicher, wie ich damit umgehen soll. Meine Botschaft ist ziemlich einfach: Wir brauchen höhere Steuern für Reiche in Ländern, die immer ungleicher werden. Wir brauchen Vermögenssteuern, wir müssen zurückkehren zu den Erbschaftssteuern und wir brauchen höhere Spitzensteuersätze, so wie in den 50er- und 60er Jahren. Und wir müssen hart gegen Steuerparadiese wie die Niederlande, mein Heimatland, vorgehen.

Sie bestehen darauf, dass wir höhere Steuern für die Reichen benötigen. Dem wird oft entgegnet, dass es niemandem etwas helfe, wenn man den Reichen Geld wegnehme, man müsse vielmehr mehr Wohlstand schaffen, damit die Armen auch mehr bekämen. Wie effektiv sind höhere Steuern für die Reichen?
Aus historischer Sicht sind die 50er- und 60er-Jahre interessant – das goldene Zeitalter des Kapitalismus. Wir hatten Spitzensteuersätze von mehr als 80 oder 90 Prozent in Großbritannien und den Vereinigten Staaten. Damals hatten wir richtige Erbschafts- und Immobiliensteuern. Die Menschen mussten für ihr Geld noch richtig arbeiten, sie konnten nicht einfach von ihrem Wohlstand zehren. In manchen Ländern hatten wir auch Vermögenssteuern, die aus meiner Sicht auch heute noch notwendig sind, um dieses Biest zu zähmen, das wir Kapitalismus nennen. Damals hatten wir relativ hohe Wachstumsraten, wir haben einen Mann zum Mond geschickt, es gab viel technologische Innovation. Es gibt keinen Nachweis dafür, dass Steuern Innovation oder Wachstum verhindern. Das Gegenteil ist wahr. Schauen sie auf die Geschichte der Innovationen, fast alle großen Durchbrüche wurden von der Regierung finanziert. Das iPhone ist ein wunderbares Beispiel dafür: Touchscreen, Batterie, Mobilfunktechnologie und auch das Internet wurden dank staatlicher Forschungsförderung möglich. Die Wahl lautet nicht Kapitalismus oder Kommunismus, oder Markt oder Staat. Es geht darum, ein ausbalanciertes System zu bauen.

Wir haben heute einen internationalen Steuerwettbewerb um die geringsten Steuersätze. Braucht es Ihrer Meinung nach globale Steuersätze?
Wir brauchen nicht sofort eine Weltregierung. Wenn die Vereinigten Staaten und die Europäische Union zusammenarbeiten und ihr Gewicht in die Waagschale werfen würden, wäre es sehr einfach, gegen Steuerparadiese hart durchzugreifen. Schauen Sie auf die Schweiz: Jahrzehntelang hatten sie das Bankgeheimnis und man dachte, es würde für immer überleben. Und dann haben die USA ernst gemacht.

Wir reden hier über Eliten, die sich darum drücken, ihren Beitrag zur Gesellschaft zu leisten. Wenn wir über die Probleme der Welt reden: Verstehen diese Menschen überhaupt, dass sie nicht nur Teil der Lösung sind, sondern auch Teil des Problems?
Das ist genau das, warum sie so wütend auf mich waren. Diese Menschen sehen sich nicht als egoistische menschliche Wesen. Sie glauben zutiefst, dass sie auf dieser Welt Gutes tun. Das ist ihr Slogan: „Doing good by doing well.“ Sie glauben an „Win-win“ – wenn sie reicher werden, werden alle anderen auch reicher. Darum lieben sie all die Statistiken, die zeigen, dass die extreme Armut abgenommen hat. Das ist ihre Weltsicht, und sie finden es sehr bizarr, wenn jemand darauf hinweist, dass sie nicht genug getan haben für den allgemeinen Wohlstand; dass sie mit ihren Finanzprodukten sogar Wohlstand zerstören; dass sie ihren Beschäftigten keine auskömmlichen Gehälter bezahlen. Das macht sie wirklich wütend, denn das berührt ihr Selbstbild.

Sie kritisierten auch, dass die Gipfelteilnehmer in rund 1500 Privatjets nach Davos geflogen seien, um dann über den Klimawandel zu debattieren.
Ja, exakt. Auf dem Gipfel wurde ein neuer Film von David Attenborough (ein britischer Tierfilmer und Naturforscher, d.R.) gezeigt. Er kommt im Mai in die Kinos. Es ist ein wunderschöner, überwältigender Film. Ich sah Menschen, die geweint haben. Und ich dachte nur: Was ist denn das für eine Freakshow? Man fliegt in einem Privatjet hierher und weint zu einem David-Attenborough-Film über den Klimawandel?

Diese Menschen sind die Gewinner dieses Systems. Warum sollten sie es ändern?
Die Konferenzen sind offensichtlich auch dafür da, den Menschen ein wohliges Gefühl zu geben: Wir verändern die Welt, die Dinge bewegen sich in die richtige Richtung, wir tun unser Bestes. Das ist auch der Grund, warum meine Rede so eingeschlagen hat. Ich denke, es bräuchte mehr solch kritische Redner.

Aber die gibt es doch: Nichtregierungsorganisationen, Klimaforscher und viele mehr waren in Davos.
Nun, wissen Sie, die Menschen auf dieser Veranstaltung sind wirklich nett zu ihnen. Das Essen ist gut, die Drinks sind großartig. Und schon dimmen sie die Lautstärke ihrer Kritik herunter. Ich denke, das ist das, was passiert. Das passierte ja auch mir. Deshalb ging ich überhaupt erst zurück in mein Hotelzimmer und bereitete diese Rede vor.

Wie würde eine bessere Welt denn aus Ihrer Sicht aussehen?
Haben Sie eine Stunde? Ich habe ein ganzes Buch darüber geschrieben (lacht). Aber im Ernst: Jeder Meilenstein der Zivilisation war einmal eine utopische Fantasie. Wir müssen groß denken. In meinem Buch geht es um die Eliminierung von Armut, offene Grenzen und eine 15-Stunden-Woche. Das sind einige Dinge, die in die Richtung zeigen, in die ich denke. Sie müssen sich daran erinnern, was das Versprechen des Kapitalismus vor langer Zeit war: Philosophen, Soziologen und Ökonomen glaubten in den 50er- und 60er-Jahren, dass wir dank technologischem Fortschritt in Zukunft immer weniger arbeiten müssen. Aber da sind wir nicht. Nicht, weil es technisch nicht möglich wäre, sondern weil wir an der Ideologie der Arbeit hängen. Dabei sagen laut einer aktuellen niederländischen Studie inzwischen schon 25 Prozent der Arbeiter in Industrieländern, dass sie ihre eigene Arbeit für nutzlos halten. Da rede ich jetzt nicht über Lehrer und Pflegerinnen, sondern über Marketing- oder Finanzexperten.

Gleichwohl hat man bisweilen den Eindruck, dass es nicht wirklich einen Wunsch nach Veränderungen gibt, weder im Volk noch bei den Politikern.
Nun, die Politiker kommen immer erst am Ende. Echte Veränderung kommt immer von den gesellschaftlichen Rändern. Dann werden die Ideen erst als lächerlich und irrelevant abgetan, bevor sie sich verbreiten. Vor zehn Jahren wäre es unvorstellbar gewesen für einen Historiker, mit einer Rede über Steuern einen viralen Hit im Internet auszulösen. Vor fünf Jahren hat fast niemand auf der Welt über die Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens geredet – nun hat es mich nach Davos gebracht. Heute sehen Sie Politiker in den Vereinigten Staaten, die einen Spitzensteuersatz von 70 Prozent fordern. Es gibt das politische Fenster, etwas zu verändern.

Wenn Veränderung von unten kommt, dann ist Davos nicht der Ort, den man besuchen muss, wenn man Innovation und Veränderung sehen will?
Nein!

Werden Sie jemals wieder nach Davos eingeladen?
Nun, das ist tatsächlich ein Dilemma für die Veranstalter. Wenn sie mich wieder einladen, werde ich erneut die gleiche Rede halten. Wenn Sie mich nicht einladen, dann zeigen sie damit nur, dass ich richtig liege.

Zur Person

Rutger Bregman ist Historiker und Autor. Der 30-Jährige hat vier Bücher über Geschichte, Philosophie und Ökonomie veröffentlicht. Sein Werk „Utopien für Realisten“ wurde zu einem Bestseller, der in 31 Sprachen übersetzt wurde. Es lieferte einen maßgeblichen Anstoß für die Bewegung für ein bedingungsloses Grundeinkommen.

Die britische Tageszeitung „Guardian“ nannte ihn das „niederländische Wunderkind der neuen Ideen“.

Sein Auftritt auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos ist auf der Videoplattform Youtube mit den Suchworten „Rutger Bregman Davos“ zu finden. db

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