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Verdi-Chef Frank Bsirske spricht auf der Demonstration des DGB zum 1. Mai 2019 in Hamburg.

Gewerkschaften

„Wir sind keine Maschinenstürmer“

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    Rasmus Buchsteiner
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Verdi-Chef Frank Bsirske über die Folgen der Digitalisierung für den Arbeitsmarkt und den richtigen Umgang mit der AfD.

Frank Bsirske ist sicherlich der bekannteste deutsche Gewerkschafter. Kaum verwunderlich, ist er doch ein Urgestein. Seit nunmehr 18 Jahren führt er die Dienstleistungsgewerkschaft Verdi. Doch im September ist Schluss: Bsirske macht Platz für einen Nachfolger. Im Interview redet er auch über die geplante Grundrente für langjährige Beitragszahler und die Besteuerung von großen Vermögen in Deutschland.

Herr Bsirske, Sie setzen auf eine inhaltliche Auseinandersetzung mit der AfD. Warum?
Ich bin gegen pauschale Unvereinbarkeitsbeschlüsse. Das gilt jedenfalls für das Stadium, in dem sich die AfD im Augenblick befindet. Statt auf administrative Methoden zu setzen, müssen wir die inhaltliche Auseinandersetzung suchen – in der Öffentlichkeit ebenso wie in den Betrieben und auch innerhalb der Gewerkschaften.

Sind Sie persönlich enttäuscht über Gewerkschaftsmitglieder, die in der AfD sind?
Ich halte es für eine Fehlentscheidung. Mit ihrer Politik tritt diese Partei Arbeitnehmerinteressen mit Füßen. Die AfD plädiert, wie viele andere Rechtspopulisten und Rechtsradikale in Europa, für ein Zurück in nationale Beschränktheit, sie will raus aus dem Euro und auch aus der EU. Das ist die falsche Antwort auf die globalen Herausforderungen: Klimawandel, Fluchtbewegungen, Finanzkrisen, Terrorismus, internationale Handelskonflikte erfordern ein Mehr an Zusammenarbeit und Miteinander. Der Welt geht es nicht dann am besten, wenn jeder nur an sich denkt.

Charakteristisch für die AfD ist allerdings nicht nur ihre Haltung zu Europa und zur Globalisierung…
Leute wie Meuthen wollen die Arbeitslosen- und Rentenversicherung abschaffen. Jeder soll privat vorsorgen. Das ist kalter Wirtschaftsliberalismus. Die AfD fordert die Wiedereinführung der D-Mark, was einen Aufwertungsschock zur Folge hätte. Den Marsch in die Wirtschaftskrise zum Parteiprogramm zu machen – was für ein Schwachsinn! Hinzu kommt: Der rechtsradikale Flügel dieser Partei wird immer stärker und tritt unverhohlen rassistisch auf. Diese Leute haben mit Demokratie, Menschenwürde und offener Gesellschaft nichts zu tun.

Manche glauben: Mit mehr Sozialpolitik und höheren Ausgaben in diesem Bereich lässt sich der AfD das Wasser abgraben. Stimmt diese These?
Man muss sich mit den sozialen Ursachen von Protestwahlverhalten auseinandersetzen und mit den Sorgen der Menschen. Zum Beispiel was bezahlbaren Wohnraum und was ihre Absicherung im Alter angeht. Man muss für faire Löhne sorgen, für mehr Tarifbindung und starke Betriebsräte. Dort, wo es Tarifverträge gibt und Betriebsräte, hat die AfD erwiesenermaßen schlechte Karten.

Stichwort Absicherung im Alter: Verdienen die Pläne von Arbeitsminister Hubertus Heil für eine Grundrente die Bezeichnung „Respekt-Rente“?
Hubertus Heil stellt sich an die Seite der Menschen mit den niedrigen Löhnen. Sein Konzept schafft es, die Rentenansprüche mehrerer Millionen Menschen über die Grundsicherung hinaus anzuheben – und zwar ohne Bedürftigkeitsprüfung. Damit wird eine alte Gewerkschaftsforderung aufgenommen. Dieses Konzept ist ein wirksamer Schritt zur Bekämpfung von Altersarmut, insbesondere der Altersarmut von Frauen. Allein über die Stabilisierung des Rentenniveaus lassen sich die vorhandenen Risiken nicht wirksam bekämpfen.

Wo bleibt der Respekt vor denen, die das finanzieren, wenn nicht geprüft wird, ob Bezieher die Grundrente benötigen?
Die Grundrente ist gebunden an langjährige Beitragszahlungen, beziehungsweise an Erziehungs- und Pflegezeiten. Ich halte nichts von der Debatte über Mitnahmeeffekte.

Sind alle in der Union, die auf eine Bedürftigkeitsprüfung bestehen, kalte, empathielose Neoliberale?
Solche Etiketten will ich nicht vergeben. Es wird als Beispiel doch immer die Zahnarztgattin mit kleinem Rentenanspruch aus Teilzeit bemüht. Die Union hatte kein Problem damit, diesen Frauen ohne Bedürftigkeitsprüfung die Mütterrente zu zahlen. Und das soll jetzt plötzlich nicht mehr gelten, wenn es um die Verkäuferin im Einzelhandel oder Kellnerinnen geht?

Besser keine Grundrente als eine mit Bedürftigkeitsprüfung?
Die SPD sollte alles tun, um die Union von ihrem richtigen Konzept zu überzeugen. Wenn mit der CDU aber nur eine Freibetragsregelung, wie bei den Betriebsrenten geht, dann erstmal das. Die Grundrente wird so zum Wahlkampfthema.

Grundrente einführen, Rentenniveau stabilisieren – geht das alles wirklich ohne Steuererhöhungen?
Wir brauchen einen höheren Bundeszuschuss – die gesamtgesellschaftlichen Leistungen der Rentenversicherung werden aktuell nicht annähernd gegenfinanziert. Dafür bräuchten wir eine Erhöhung in zweistelliger Milliardenhöhe.

Geht das ohne weiteres?
Da kann ich nur an Jens Spahn erinnern, der gesagt hat, eine beinahe Verdopplung des Rüstungsetats – da reden wir über Zusatzausgaben von rund 30 Milliarden Euro – wäre finanziell machbar. Da müsste halt in Zukunft auf die eine oder andere zusätzliche Sozialleistung verzichtet werden. Toll! Mehr Geld für Panzer, Fregatten und Flugzeuge ist offenbar da, aber mehr Geld für eine gute Absicherung im Alter nicht. Das passt nicht zusammen.

Uns wundert, dass Sie nicht - wie sonst oft - Steuererhöhungen fordern.
Die Debatte läuft ja gerade anders. Die Union profiliert sich mit Umverteilungsforderungen zugunsten der reichsten zehn Prozent der Haushalte. Da müssen wir gegenhalten. Ich lasse das Argument auch nicht gelten, dass diese Entlastung vor allem der Wirtschaft helfen würde. Deutschland liegt laut EU-Kommission bei den Unternehmenssteuern im europäischen Mittelfeld, und das bei einem gewaltigen Investitionsstau im sozialen Wohnungsbau, bei Bildung und öffentlicher Infrastruktur. Da muss man ran statt einen Steuersenkungswettlauf à la Trump anzusteuern. Deutschland darf nicht länger eine Steueroase bleiben bei der Besteuerung großer Vermögen und reicher Erben.

Der Arbeitsmarkt verändert sich im Zuge der Digitalisierung. Experten sagen, es entstehen in den nächsten Jahren unterm Strich mehr Jobs als verschwinden werden. Sind Sie auch so optimistisch?
Nicht die Digitalisierung ist das Problem, sondern was wir Menschen daraus machen. Was die Digitalisierung alles ermöglicht, ist gigantisch. Aber es dürfen am Ende nicht vor allem diejenigen davon profitieren, die mit der Würde arbeitender Menschen nichts oder nur wenig am Hut haben – so wie die Amazons dieser Welt.

Was bedeuten diese Veränderungen denn für die Entwicklungen des Arbeitsmarkts?
Es gibt da die unterschiedlichsten Prognosen. Das Forschungsinstitut der Bundesagentur für Arbeit ist vergleichsweise optimistisch in seiner Schätzung. Es geht davon aus, dass bis 2025 als Folge der Digitalisierung bis zu 1,3 Millionen Jobs wegfallen – vor allem in Logistik, Handel und Verwaltung. Gleichzeitig, so die Prognose, können anderswo etwa annähernd 1,3 Millionen Arbeitsplätze neu entstehen, etwa in den Bereichen Erziehung, Pflege und Medien.

Das ist viel Veränderung in wenig Zeit…
Der Strukturwandel wird sich beschleunigen. Ihn zu bewältigen, wird eine riesige Herausforderung. Denn: Die Anforderungsprofile der Arbeitsplätze, die wegfallen, haben mit denen, die entstehen, wenig zu tun. Wir laufen Gefahr, beides zu bekommen: Fachkräftemangel und einen deutlichen Anstieg der Arbeitslosigkeit.

Was tun?
Wir brauchen eine Nationale Weiterbildungsstrategie, die ihren Namen auch verdient. Dazu gehört ein Rechtsanspruch auf Weiterbildung. Notwendig ist auch eine deutliche Aufwertung der sozialen Berufe, mit deutlich höherer Bezahlung und besseren Arbeitsbedingungen. Die Gewerkschaften müssen auch nach Lösungen für Branchen suchen, die vor den größten Umbrüchen stehen.

Welche Antworten haben die Gewerkschaften für solche Branchen?
Nun, Tarifverträge, die die Menschen im Strukturwandel absichern. Da geht es um Arbeitszeitverkürzung und Weiterbildung mit vollem oder teilweisem Lohnausgleich. Aber die Herausforderung reicht noch weiter. Es geht um die Frage, wer im digitalen Zeitalter eigentlich wen steuert: Der Mensch die Maschine oder umgekehrt?

Wie wollen Sie in dieser Debatte den Gestus des Maschinenstürmers vermeiden, der den Fortschritt am liebsten zerstören will?
Wir sind keine Maschinenstürmer. Es geht darum, die Veränderungen zu gestalten – im Sinne der Arbeitnehmer.

Im September endet Ihre Arbeit als Verdi-Chef – nach mehr als 18 Jahren an der Spitze. Wird man Sie in Zukunft noch auf Gewerkschaftskundgebungen wie zum 1. Mai sehen?
Auch im nächsten Jahr werde ich bei einer Kundgebung zum 1. Mai sprechen. Ich lasse die neue Lebensphase auf mich zukommen. Und bin sicher, dass ich mich nicht so schnell aufs Altenteil legen werde. Einen 1. Mai zu Hause auf der Couch kann ich mir nicht wirklich vorstellen.

Zur Person:

Frank Bsirske, 67, ist seit März 2001 Vorsitzender der Dienstleistungsgewerkschaft Verdi. Zuvor war er vor allem bei der Gewerkschaft Öffentliche Dienste, Transport und Verkehr (ÖTV) beschäftigt, von 2000 bis 2001 als deren Vorsitzender. Von 1997 bis 2000 führte der studierte Politologe Bsirske zudem als Stadtrat das Personal- und Organisationsdezernat der Stadt Hannover. Bsirske ist Mitglied der Partei Bündnis 90/Die Grünen. Im Herbst gibt er sein Amt als Verdi-Chef auf. (FR)

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