+
Für ein einiges Europa: Demo auf dem Gendarmenmarkt in Berlin.

Europa

Thomas Piketty fordert mehr Gerechtigkeit

  • schließen

Der französische Star-Ökonom Thomas Piketty über Ungleichheit, Populismus, eine europäische Unternehmenssteuer und Donald Trump.

Sein Buch „Das Kapital im 21. Jahrhundert“ war vor vier Jahren ein Welterfolg. Thomas Piketty thematisiert darin grundlegende Fragen der Vermögens- und Einkommensungleichheit. Zum Interview trafen wir den französischen Ökonomen in Hamburg. Dort nahm er an einer Konferenz teil, die das Max-Planck-Institut für Gesellschaftsforschung und das Hamburger Institut für Sozialforschung ausrichteten. Es ging um Karl Marx, den Verfasser des Klassikers „Das Kapital“. 

Professor Piketty, Sie konstatieren überall auf der Welt eine wachsende Ungleichheit. Sind es ökonomische Gründe wie die Globalisierung, die dafür verantwortlich sind?
Der entscheidende Grund ist nicht etwa ökonomischer, sondern politischer Natur. Die Ungleichheit wächst ja sehr unterschiedlich von Land zu Land. In den USA ist sie größer als etwa in Europa, in Indien größer als in China. Dafür sind unterschiedliche politische Strategien verantwortlich. Es wäre viel zu einfach zu sagen, dass die Ungleichheit nur eine Folge der Globalisierung wäre. 

Wenn es politische Gründe sind, können wir die Ungleichheit ja auch bekämpfen.
Ja, definitiv. Und es gibt auch einen Hebel. Denn die größte politische Herausforderung für ihre Reduktion wird es sein, dem zunehmenden Nationalismus und der Fremdenfeindlichkeit, durch die die Bevölkerung in zwei unterschiedliche Gruppen aufgeteilt wird, Einhalt zu gebieten. Im Grunde handelt es sich um eine sehr alte Geschichte. In den USA wird zum Beispiel behauptet, dass der Wohlfahrtsstaat ja nur für die Schwarzen da sei, nicht für die Weißen. Diese hätten die Steuern zu zahlen, die dann allein den Schwarzen zugutekommen würden. Meine Befürchtung ist, dass wir so etwas auch in Europa erleben werden durch die Anti-Migrationsbewegungen, die es in Frankreich und quer durch Europa gibt. Sie dienen im Grunde dazu, die Arbeiter zu spalten und in zwei unterschiedliche Gruppen aufzuteilen, zwischen „den Guten“ und „den Schlechten“ zu unterscheiden. So wird die Diskussion über die wachsende Ungleichheit zwischen den Armen und Reichen verhindert. In Europa manifestiert sich dies zurzeit in der Form eines Gegensatzes zwischen Staaten. 

Was meinen Sie genau?
Die Teilung in einen Norden und einen Süden. In Deutschland und den Niederlanden besteht das Gefühl, Teile des eigenen Budgets an den Süden abführen zu müssen. Das ist eine komplett verrückte nationale Konstruktion, denn das heutige Problem in Europa liegt nicht darin, Geld zwischen Staaten zu transferieren, sondern für mehr Gerechtigkeit in den Staaten selbst zu sorgen. 

Was schlagen Sie vor?
Wenn wir eine gemeinschaftliche Unternehmenssteuer in der Eurozone hätten, wäre das für jedes Land gut. Es wäre gut für Deutschland, denn die kleinen und mittelständischen Unternehmen müssten weniger zahlen, als sie es jetzt auf nationalem Niveau tun müssen, wo sie mehr als die multinationalen Unternehmen abführen. Es wäre eine Reduktion der Ungleichheit in den Staaten und damit auch insgesamt. Es gibt keinen Grund, dass es einen Transfer von Deutschland oder den Niederlanden zu Spanien oder Griechenland geben muss, das ist nicht der entscheidende Punkt, auch wenn sich der politische Diskurs derzeit auf das konzentriert, was die Deutschen eine Transferunion nennen.

In dieser Art der Debatte sehen Sie eine Gefahr?
Es ist sehr gefährlich, denn es handelt sich um eine sehr nationalistische Sichtweise. Man sollte es daher in einem Vertrag festhalten, dass wir die Transferleistungen begrenzen, etwa dass die Deutschen ungefähr das von der EU erhalten, was sie einbezahlt haben. Ich sage nicht, dass dieser Vorschlag für alle zufriedenstellend ist, aber er ist das einzige Mittel, um Fortschritt in Europa zu erzielen.

So rückt Europa zusammen?
Für diese Steuer benötigen wir eine gemeinsame Eurozone. Es geht nur gemeinsam. Allein wird Deutschland ohnehin nicht die Probleme lösen können. Das gilt auch für Frankreich. Man kann es nicht mehr von den nationalen Parlamenten aus steuern. Die Dinge müssen in Europa anders organisiert werden. Aus guten Gründen, denn es bringt mehr Steuergerechtigkeit und mehr soziale Gerechtigkeit für Europa.

Und wenn nicht?
Dann wird die Agitation von einigen Staaten und verschiedenen nationalistischen Gruppen es unmöglich machen, eine andere Politik einzuschlagen und die Ungleichheit zu reduzieren.

Was halten Sie von den Ideen des französischen Präsidenten Emmanuel Macron für Europa?
Alle reden so, dass Macrons Ideen toll sind, nur dass ihm keiner in Europa folgen will. Ich denke, dass sie überhaupt keinen Sinn machen. Ich sehe nicht einen einzigen präzisen Vorschlag bei Macron. Wenn man in Frankreich oder Deutschland Fortschritt in Europa anstrebt, macht man konkrete Vorschläge. Bei ihm sind die Vorschläge so vage, so inhaltsleer, dass man alles in sie hineinlesen kann, was man will. Das ist genauso wie in der Migrantenfrage. Wenn du zu sehr im Ungefähren bleibst, was du tun willst, gibt es direkt Gruppen, die hier hineinstoßen. Letztlich tun wir auf der Grundlage seiner Vorschläge rein gar nichts für Europa. Wir sollten den konkreten Vorschlag machen, über eine gemeinsame Unternehmenssteuer einen gemeinsamen Haushalt zu finanzieren und Transferleistungen zu begrenzen und so mehr soziale Gerechtigkeit zwischen den großen und kleinen Unternehmen zu schaffen.

Das gilt auch für Deutschland?
Um es klar zu sagen, die deutschen Politiker sollten viel proeuropäischer sein. Sie sollten realisieren, dass gerade Deutschland in den vergangenen 20 Jahren ohne Europa nicht so erfolgreich hätte sein können. Am Ende des Tages wird wie gesagt eine gemeinsame Unternehmenssteuer vor allem Deutschland zugutekommen. Ich hoffe, dass die deutschen Politiker in dieser Hinsicht mutiger werden und Vorschläge auf den Tisch legen, die konkret sind und den deutschen Bürgern Klarheit darüber verschaffen, dass Deutschland nicht für andere bezahlen muss. Denn darum geht es nicht. Und eine gemeinsame Unternehmenssteuer wird Deutschland am Ende zugutekommen. Das wird mehr Gerechtigkeit in Europa schaffen.

Und wenn nichts passiert?
Worauf wollen wir warten? Auf ein weiteres Referendum wie den Brexit? Das wäre eine große kollektive Katastrophe für Europa. Wenn nichts vorwärtsgeht, wird es vielleicht in Italien oder eines Tages in Frankreich ein Referendum über den EU-Verbleib geben. 

Wenn die Globalisierung einen Effekt für die wachsende Ungleichheit hat, was ist dann von Trumps protektionistischem Kurs zu halten? 
Trump ist wirklich die dunkle Seite der Globalisierung und der wachsenden Ungleichheit mit seinem nationalistischen und fremdenfeindlichen Ton. Er ist ganz gewiss nicht die richtige Antwort auf die wachsende Ungleichheit. Den weißen Arbeitern in den USA erklärt er: Dein Feind ist nicht der Milliardär wie ich, dein Feind ist der Latino oder der Schwarze, der dir die Arbeit wegnimmt. Er sagt: Ich hingegen löse das Problem mit dem Handel mit Europa und China. Tatsächlich füttert er mit seinen Zöllen beim Handel nur den Nationalismus in seinem Land. Und seine Steuerreform ist ein riesiges Entgegenkommen für große Unternehmen und ein großer Vorteil für hohe Einkommen. Aber ein großer Rückschritt für gerechte Einkommensverhältnisse. 

Interview: Michael Hesse

Das könnte Sie auch interessieren

Kommentare