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„Die Gier nach Geld, Gold und Wohlstand war schon seit Siedlerzeiten in den USA besonders ausgeprägt. Da folgt Trump nur der Kultur seiner Landsleute“, konstatiert Grassmann.

Peter Grassmann

„Wir brauchen eine faire, keine freie Wirtschaft“

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Ex-Siemens-Vorstand Peter Grassmann über strenge Regeln für Unternehmen und die Erneuerung der Demokratie.

Peter H. Grassmann spart nicht mit deutlichen Worten, wenn er die Wirtschaft kritisiert. Sie sei gefangen „zwischen Börse und Lobbyismus“, sagt der Ex-Topmanager, der Siemens-Vorstand und Chef von Carl Zeiss war. Dabei sei doch offensichtlich, dass der bisherige Kurs dazu führe, dass die Menschheit ihre Lebensgrundlagen zerstöre – etwa durch die Klimakrise und die Ausbeutung in Entwicklungsländern. „Zähmt die Wirtschaft!“, fordert er in seinem neuen Buch von den Politikern – und uns Bürgern. Im Interview erläutert er, wie das gehen soll.

Herr Grassmann, Sie waren viele Jahre Top-Manager in der deutschen Wirtschaft – unter anderem Vorstandsmitglied bei Siemens und Chef von Carl Zeiss. Wie reagieren Ihre Ex-Kollegen, wenn Sie von der Gesellschaft fordern: „Zähmt die Wirtschaft!“ und den Wirtschaftsführern Gier als eines Ihrer Hauptmotive vorwerfen?
Mit einigen hatte ich sehr anregende Gespräche dazu und finde Unterstützung. Viele umgehen das Thema lieber. Ich fühle da aber durchaus Respekt. Manche witzelten auch, ob das überhaupt der gleiche Grassmann sei. Es ist ja auch nicht so, dass ich allen Wirtschaftsführern pauschal Gier vorwerfe. Aber dass sich etwas ändern muss, liegt doch auf der Hand. Durch die Skandale der letzten Jahrzehnte – zum Beispiel die Korruptionsskandale oder der Gebäudeeinsturz der Textilfabrik Rana Plaza in Bangladesch – hat die Wirtschaft immerhin gelernt, Regeln zu beachten. Und mein „Zähmungsbuch“ gibt der Politik Anregungen, wie sie nun die nötigen strengeren Regeln erzwingen kann.

Sie sagen: In den USA regiert „Gier pur“, seitdem Donald Trump Präsident ist. Geht es in Deutschland und Europa nicht zivilisierter zu? Hier wurde schließlich die Nachhaltigkeit erfunden, schon vor über 300 Jahren, in der Forstwirtschaft.
Die Gier nach Geld, Gold und Wohlstand war schon seit Siedlerzeiten in den USA besonders ausgeprägt. Da folgt Trump nur der Kultur seiner Landsleute. In Europa dagegen waren christliche Nächstenliebe und der soziale Gedanke lange dominant. Übermäßiger Wohlstand war hier eher anrüchig. Die soziale Marktwirtschaft ist eine europäische Errungenschaft. Aber auch bei uns ist die Werteorientierung der Wirtschaft, der Gedanke der Fairness gegenüber dem Nächsten und der Gemeinschaft, zu sehr in den Hintergrund geraten.

Was sind die Folgen?
Die spürt inzwischen jeder: Die Wirtschaft reagiert auf die großen Probleme unserer Zivilisation zu langsam. Dass die Auto- und die Stromkonzerne zum Beispiel den Umstieg auf Öko-Energien verschlafen haben, ist doch offensichtlich. Aber auch bei sozialen Fragen, etwa bei der Textilproduktion in den ärmsten Ländern, sorgen die Konzerne, die das in der Hand hätten, nicht für faire Löhne. Sie folgen nicht einmal so einleuchtenden Vorschlägen wie dem des Soziologen Peter Spiegel in seinem Buch „Die 1-Dollar-Revolution“, der einen Dollar pro Stunde weltweit als Mindestlohn vorschlägt. Das brächte einen enormen Rückgang der weltweiten Armut. Das ist für mich die fehlende Werteorientierung: Alles, was Kosten spart, wird getan, alles, was fair, aber nicht ganz so preiswert wäre, wird vermieden.

Wieso funktioniert die politische Regulierung nicht mehr?
Wir leben heute in einer technisch und wirtschaftlich eng vernetzten Welt. Unsere Wirtschaft ist darin erfolgreich, und das garantiert unseren Wohlstand, aber es ist ein völlig anderes Niveau der Komplexität entstanden. Früher war es für Politiker wesentlich einfacher, sich in die Probleme einzuarbeiten. Heute bestimmen die Globalisierung, die Digitalisierung und die Energiewende die Lage, da braucht es in der Politik viel mehr Spezialisierung und Fachkenntnis. Es geht um kompetente Entscheidungen. Gute Politik, gerade, um Exzesse in der Wirtschaft zu stoppen, ist am Ende den Bürgern das Wichtigste. Daran hapert es.

Peter Grassmann ist Wirtschafsethiker.

Wie soll die Zähmung der Wirtschaft denn gelingen?
Wir brauchen keine freie, sondern eine faire Wirtschaft. Kern meiner Vorschläge ist, alle Wirtschaftssektoren auf einen „Wertekodex“ zu verpflichten – als eine die Gesetze ergänzende innere Ordnung. Dieser Kodex sollte aber gemeinsam mit Zivilgesellschaft und Wissenschaft erarbeitet werden – und zwar organisiert von der Politik, deren Aufgabe es ja ist, die Wirtschaft zu zähmen. Sie muss sich zu nutze machen, dass die Bereitschaft der Wirtschaft durchaus zugenommen hat, Regeln zu befolgen, wenn sie öffentlich kontrolliert werden. „Compliance“, die Regelbeachtung, ist für die Unternehmen heute wichtig. Bei Verstößen von den Medien an den Pranger gestellt zu werden, ist die große Angst aller Unternehmen.

Was soll der Wertekodex konkret regeln?
Er gibt verpflichtende Leitlinien vor zu den großen Themen wie Klimaschutz, soziale Verantwortung und global faire Produktions- und Handelsketten. Ob Autoindustrie, Bäckerinnung, Architektenkammer oder Textilverband – sie alle sollten sich Selbstverpflichtungen erarbeiten, die praxisnah sind und staatliche Bürokratie unnötig machen. Die Idee, diese zentralen Fragen so anzugehen, ist gar nicht neu. Die EU-Kommission hat 2012 eine solche „Selbstregulierung“ von Wirtschaftssektoren gefordert, und zwar im Rahmen der Richtlinien für die soziale Verantwortung von Unternehmen. Doch die großen Wirtschaftsverbände haben gemauert, sie fühlten sich dadurch zu stark reglementiert, und sie haben das systematisch zerschossen. Übrigens ohne von den Medien dafür kritisiert worden zu sein. Hier braucht es einen neuen Anlauf. Ich habe Wirtschaftsminister Peter Altmaier (CDU) kürzlich auf einer Veranstaltung vorgeschlagen, im Zuge des bevorstehenden Klimaschutzgesetzes die Ideen der Selbstregulierung wieder aufzugreifen.

Wie soll der Verbraucher denn erkennen, dass er von den „guten“ Unternehmen dann tatsächlich klimafreundliche und faire Produkte bekommt?
Über Siegel und Label, so ähnlich, wie es sie heute schon gibt, vom Blauen Engel bis zum Bio-Siegel. Damit der Verbraucher aber wirklich mit gutem Gewissen zugreifen kann, muss der Staat klare Vorgaben für diese Gütezeichen machen. Heute ist das noch nicht so. Die Wörter „klimaneutral“ und „klimaeffizient“ zum Beispiel finden sich derzeit in über 100 verschiedenen Labels, die vom Onlineportal label-online.de gelistet werden. Da blickt kaum ein Verbraucher noch durch. Es muss klar geregelt sein, für was genau die Labels stehen.

Sie werfen den Politikern vor, ihren Job nicht richtig zu machen, weil sie der Wirtschaft keine klaren Grenzen setzten. So seien Skandale und Fehlentwicklungen wie Finanzkrise, Dieselgate oder ein ausufernder Minilohnsektor entstanden. Woran liegt das?
Unsere Parlamente bestehen heute zum großen Teil aus Karrierepolitikern, die häufig noch nie einen anderen Job hatten als die Politik. Ihre Wiederwahl steht für sie oft ganz oben auf der Agenda. Aber wir brauchen etwas anderes. Wir brauchen in den Parlamenten eine gute Mischung von Kompetenz und Berufserfahrung. Es genügt heute nicht mehr, nur die Bürger im Wahlkreis zu vertreten. Wer die Wirtschaft zähmen will, muss auch wirtschaftliche Kompetenz haben. Ohne die ist der Einfluss der Lobbyverbände viel zu groß.

Sie halten das bisherige System der lokal in ihren Wahlkreisen verankerten Abgeordneten für überholt. Warum?
Es reduziert die Möglichkeit, die Kandidaten mit der besten Kompetenz auf die Wahllisten der Parteien zu bringen. Und es verursacht die Ausgleichsmandate, durch die derzeit der Bundestag auf 709 Abgeordnete aufgebläht ist – eine unsinnige Geldverschwendung.

Was schlagen Sie als Alternative vor?
Man sollte die Wahlkreise abschaffen – und die Kandidatenliste nach Fachgruppen ordnen, also zum Beispiel Gruppen bilden für Umwelt und Wirtschaft, für Soziales, für Außenpolitik und Verteidigung, für Innenpolitik und Sicherheit sowie für Finanzen. Das ergäbe fünf Gruppen, für die der Wähler fünf Stimmen erhält. Diese Stimmen kann er dann zwischen den Parteien so verteilen, wie es seiner Meinung entspricht. Er stimmt also nicht für eine Partei, sondern für fünf themenbezogene Teams, die dann aus verschiedenen Parteien kommen können. Für jedes Fachgebiet gibt es aus dem Blickwinkel der Parteien eine unterschiedliche Gewichtung mit entsprechender Koalition. Ein Großteil der Gesetze kann dann nur innerhalb dieser fachlichen Koalition entschieden werden.

Sind das dann nicht abgehobene Sachexperten ohne Rückkopplung zur Basis?
Warum sollen Sachexperten abgehoben sein? Jeder kommt aus einem normalen bürgerlichen Umfeld und hat heimatliche Wurzeln.

Sie glauben, die geballte Sachkompetenz führt zu besserer Politik als sie heute von den Abgeordneten gemacht wird?
Allerdings! Doch das alleine reicht noch nicht, da die Wirtschaftsverbände so stark sind, dass sie auch in einem solchen System manche einschneidenden Schritte der Politik torpedieren könnten. Daher fordere ich, für zentrale politische Themen einen Volksentscheid auf Bundes- und eventuell auch auf EU-Ebene einzuführen. Die Abstimmungen sollten im Vorfeld immer von Experten moderiert werden, um sicherzustellen, dass die Bürger gut informiert sind. Fake-News dürfen da keine Chance haben.

Volksentscheide sind aber keine Garantie für gute Entscheidungen. Der Brexit zum Beispiel, der Großbritannien entzweit, basiert darauf ...
Der Brexit war eine Volksbefragung von „oben“ und kein klassischer Volksentscheid. Er war nicht begleitet von einer neutralen, klarstellenden Instanz. Der scheidende EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Junker hat es als seinen größten Fehler bezeichnet, dass die EU in dieser Schlacht von Lügen und Übertreibungen nicht mit Klarstellungen eingegriffen hat.

Wie wollen Sie sicherstellen, dass nur gut informierte Bürger abstimmen?
Das kann man nicht sicherstellen, aber man kann Informationen anbieten. Im Schnitt die Hälfte der Wähler ist leider sowieso uninteressiert und stimmt nicht ab. Wer aber abstimmt, muss eine Entscheidung treffen und informiert sich zwangsläufig. Neben der Entscheidung selbst ist auch die Bildungswirkung eines Volksentscheids politisch wichtig. Auch komplexe Themen werden klarer. Nehmen sie den Kohleausstieg oder die CO2-Steuer. In der Vorphase eines Volksentscheids würde ein großer Teil der Bürger lernen, welche Gefahr für unsere Zivilisation von den Kippelementen des Weltklimas ausgeht. Dann wüsste jeder, was das Auftauen der sibirischen Moore und das dabei frei werdende Methan für unsere Zukunft bedeuten.

Sie haben den Stuttgart 21-Volksentscheid und die damalige „Heiner-Geißler-Show“ gelobt, die im TV übertragen wurde. S 21 wird nun gebaut – und das gilt als „größte Fehlentscheidung der Eisenbahngeschichte“, so der baden-württembergische Verkehrsminister.
Ich lobe nicht das Ergebnis, sondern die Debatte und die Information. Die richtige Frage – nämlich „Stuttgart 21, ja oder nein?“ – konnte wegen bereits unterschriebener Verträge leider nicht mehr zur Abstimmung gestellt werden. Die Information der Bürger aber war durch Geißlers Runden Tisch hervorragend. Sein Kompromissvorschlag, der dann nicht umgesetzt wurde, hätte übrigens Milliarden Euro gespart.

Wie sehen Sie Chancen für eine solche Erneuerung der Demokratie? Könnte 2019, ausgelöst von den weltweiten Schülerprotesten, das Jahr des Umbruchs werden? Ein neues 1968?
Ein Vergleich mit 1968 greift zu kurz. Wir brauchen wesentlich mehr als das, was damals geschah. Es geht nicht nur um gesellschaftliche Veränderungen, sondern auch um einen fundamentalen Wandel in der Art und Weise, wie wir produzieren und konsumieren.

Aber ich bin optimistisch. Es könnte durchaus sein, dass die Freitagsdemonstrationen der Schüler den Anstoß dazu geben, dass die Politik die Warnungen der Wissenschaft vor der Klimakrise endlich ernst nimmt und die erschreckende Abwärtsspirale unserer Zivilisation stoppt. Wenn ein Youtuber in 55 Minuten aufzeigen kann, was bei uns schiefläuft, kann es nicht so schwer sein, das zu begreifen.

Interview: Joachim Wille

Zur Person

Peter Grassmann, 79, ist Wirtschaftsethiker. Der Physiker, der bei Werner Heisenberg promoviert hat, war in den 80er und 90er Jahren Vorstandsmitglied beim TechnologiekonzernSiemens und sanierte als Konzernchef nach der Wende das Stiftungsunternehmen Carl Zeiss zusammen mit dem Ex-Politiker Lothar Späth. 

Grassmann hat sich als Kritiker der neoliberalen Marktwirtschaft einen Namen gemacht und engagiert sich unter anderem bei der Münchner Umweltakademie, bei „Mehr Demokratie e. V.“, der Carl-Friedrich-von-Weizsäcker-Gesellschaft und dem Senat der Wirtschaft. Sein Buch „Zähmt die Wirtschaft!“ ist im Westend-Verlag erschienen, 22 Euro.

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