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Aktion zum Klimastreik im März in Berlin. Bewegungen wie Fridays for Future können „einen Unterschied machen“, sagt Fabian Scheidler.
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Aktion zum Klimastreik im März in Berlin. Bewegungen wie Fridays for Future können „einen Unterschied machen“, sagt Fabian Scheidler.

Ökonomie und Ökologie

Corona, Klimaschutz und das Verhältnis zwischen Mensch und Natur: „Mit weniger besser leben“

  • Boris Halva
    VonBoris Halva
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Im Interview spricht Philosoph Fabian Scheidler über die Corona-Krise, Klimaschutz und geistige Gesundheit.

Frankfurt - Für den Historiker und Philosophen Fabian Scheidler ist klar: Wir müssen alles stoppen, was die Welt zerstört, auf der wir leben. Ein Gespräch über die Mär vom endlosen Wachstum, solidarische Umverteilung und warum es kein Problem ist, wenn die Menschen weniger arbeiten.

Verheerende Waldbrände in der Türkei, katastrophale Fluten im Südwesten Deutschlands. Klimachaos und ökologische Krisen bedrohen die Zukunft der Menschheit. Eine tiefere Ursache dafür liegt für Fabian Scheidler in einem technokratischen Weltbild. Doch er sieht auch Perspektiven für einen gesellschaftlichen Wandel.

Klimaschutz: Das Verhältnis zwischen Mensch und Natur neu denken

Herr Scheidler, Sie schreiben, dass wir das Verhältnis von Mensch und Natur neu denken müssen. Gleichzeitig bezeichnen sie „Natur“ als problematischen Begriff. Woher rührt Ihr Unbehagen?

Der Begriff suggeriert, dass die Natur etwas ist, das getrennt von uns existiert, außerhalb von uns. In den letzten 400 Jahren hat sich dieser Gegensatz immer weiter entwickelt: Wir haben auf der einen Seite die Kultur und die Zivilisation – und dann gibt es eben die Natur, die Umwelt. Dabei existiert diese Trennung überhaupt nicht. Zum Beispiel werden alle acht Wochen sämtliche Atome meiner Leber ausgetauscht. Wir sind Austauschwesen, nicht nur auf der Ebene des Stoffwechsels und der Atmung. Wir sind auch Teil eines sozialen und ökonomischen Stoffwechsels, und wenn wir auf die Ebene der Quantenphysik gehen, sehen wir, dass wir tatsächlich mit allem verbunden sind. Gegensätze wie Zivilisation und Natur führen zu der Illusion, dass die Natur da draußen etwas ist, um das wir uns kümmern können, nachdem wir uns mit anderen Problemen, zum Beispiel in der Wirtschaft, beschäftigt haben.

In Diskussionen über Klimaschutz wird von Vertretern aus Wirtschaft und Politik dieses Abwägen zwischen den Interessen der Wirtschaft und der Umwelt gern betont ...

Exakt, aber tatsächlich ist die Biosphäre, in der wir leben, das übergeordnete System, von dem wir abhängig sind. Wenn wir sie zu sehr schädigen, kann es auch keine Kultur und keine Wirtschaft mehr geben. Es geht nicht mehr ums Abwägen – wir müssen alles stoppen, was die Biosphäre zerstört, egal, wie schwierig das sein mag.

Wo sollten und wo können wir ansetzen?

Etwa bei der fixen Idee, dass wir in einem begrenzten System bestimmte Parameter permanent maximieren könnten, zum Beispiel das Wirtschaftswachstum. Das kann nicht funktionieren. Wir brauchen eine Gleichgewichtsökonomie, die mit lebenden Systemen kooperiert und nicht darauf ausgelegt ist, sie zu beherrschen und auszubeuten.

Klimaschutz: Es braucht Institutionen die nach dem Gemeinwohl-Prinzip arbeiten

Das hieße: Wir brauchen eine Ökonomie, die langfristig ohne Wachstum auskommt ...

Ja, und das reicht natürlich tief in die Fundamente unseres Wirtschaftssystems hinein. Nehmen Sie die großen Aktiengesellschaften, von denen die 500 größten etwa 40 Prozent des Weltsozialproduktes und zwei Drittel des Welthandels kontrollieren: Sie sind juristisch so konstruiert, dass sie das angelegte Kapital permanent vermehren müssen. Dafür müssen sie immer mehr Güter und Dienstleistungen produzieren, und dafür braucht es wiederum immer mehr Ressourcen und Energie. Wir haben also in der Konstruktion unserer mächtigsten ökonomischen Institutionen einen Wachstumszwang eingebaut. Stattdessen brauchen wir ökonomische Institutionen, die nicht auf diese endlose Geldvermehrung abzielen und dafür Naturräume immer weiter kannibalisieren, sondern nach dem Gemeinwohl-Prinzip arbeiten.

So etwas gibt es ja, etwa Genossenschaften oder kommunale Eigenbetriebe. Wäre es nicht radikaler, das Geld abzuschaffen? Und stattdessen den Austausch von Waren und Lebensmitteln zum Wohlergehen aller zu organisieren? 

Das ist natürlich in komplexen, arbeitsteiligen Gesellschaften wie der unseren, die auch noch global vernetzt sind, fast unmöglich. Die Ansätze für Schenkökonomien und andere Formen der solidarischen Wirtschaft gibt es zwar, aber ich glaube nicht, dass man in absehbarer Zeit das Geld aus der Welt schaffen kann.

Klimaschutz: Die Imaginationen des Elon Musk - Der Mensch versucht die Natur zu beherrschen

Aber man könnte dem Geld andere Funktionen geben, anders damit umgehen.

Ja, die Gemeinwohlökonomie etwa zielt genau in diese Richtung, indem sie versucht, unser absurdes Subventionssystem vom Kopf auf die Füße zu stellen. Es geht darum, dass Staaten und Banken die zukunftsfähigen Strukturen, die dem langfristigen Gemeinwohl dienen, fördern statt die destruktiven Branchen. Der Internationale Währungsfonds schätzt, dass die Staaten weltweit die fossile Brennstoffindustrie – also Erdöl, Kohle und Erdgas – jedes Jahr mit 5000 Milliarden Dollar subventionieren. Das heißt also, dass wir mit unseren Steuern die Zerstörung der Biosphäre und des Klimasystems finanzieren.

Historiker und Philosoph Fabian Scheidler.

Diesen Vorwurf müssen sich derzeit auch private Weltraumpioniere wie Elon Musk und Jeff Bezos gefallen lassen. Sie haben nicht nur neue Maßstäbe gesetzt, was persönlichen Reichtum angeht – sie verkörpern mit ihren Weltraumprojekten zugleich die Hybris des mechanistischen Weltbildes, das Sie in Ihrem Buch für viele der gegenwärtigen Probleme verantwortlich machen. Was halten Sie davon, was die beiden da machen?

Elon Musk vertritt die Auffassung, dass man den Mars durch sogenanntes Terraforming bewohnbar machen könnte. In einem Interview hat er sogar vorgeschlagen, dass man das CO2, das an den Polen des Mars gefroren ist, schmelzen könnte, indem man dort Atombomben zündet. Auf diese Weise ließe sich ein künstlicher Treibhauseffekt erzeugen und der Mars erwärmen.

Was ja erst mal nicht so abwegig klingt ...

Aber natürlich vollkommener Unsinn ist! Es gibt Studien, die das belegen. Aber es zeigt, wie die Imagination von Leuten wie Elon Musk funktioniert – der auch weiß, dass wir die Erde zerstören und sie sich allein mit Elektroautos nicht retten lässt. Im Kern dieses Denkens steht die Überzeugung, dass der Mensch die Natur komplett beherrschen und sich die Erde und sogar andere Planeten Untertan machen kann. Dieses Weltbild gibt es übrigens auch schon bei Francis Bacon, der als einer der Väter der neuzeitlichen Naturforschung gilt. Er hat im frühen 17. Jahrhundert ein Romanfragment verfasst, das „Neue Atlantis“, in dem es um eine Gruppe von Wissenschaftlern geht, die auf einer Insel eine technokratische Gesellschaft errichtet haben, die das Wetter kontrollieren können und künstliche Lebewesen geschaffen haben. Er hat vieles vorweggenommen, was nun 400 Jahre später Realität ist. Diese Art, die Natur zu sehen, ist sehr tief in unsere Zivilisation eingeschrieben.

Zur Person

Fabian Scheidler studierte Geschichte und Philosophie und lebt als freischaffender Autor in Berlin. Sein Buch „Das Ende der Megamaschine. Geschichte einer scheiternden Zivilisation“ (2015) wurde in mehrere Sprachen übersetzt. 2017 folgte „Chaos. Das neue Zeitalter der Revolutionen“ und 2021 „Der Stoff, aus dem wir sind. Warum wir Natur und Gesellschaft neu denken müssen“.

Mit dem Otto-Brenner-Medienpreis für kritischen Journalismus wurde er 2009 ausgezeichnet. Scheidler arbeitet auch als Autor und Dramaturg für das Theater, 2013 wurde seine Oper „Tod eines Bankers“ in Görlitz uraufgeführt. www.fabian-scheidler.de

Scheidler: „Brauchen mehr Aufmerksamkeit für die Entwicklung der geistigen Gesundheit“

Sie schreiben in Ihrem Buch, dass das technokratische Weltbild, das zusammen mit dem Kapitalismus entstanden ist, dem Messen und Zählen Vorrang vor unserer primären sinnlichen Wirklichkeit eingeräumt hat. Was meinen Sie damit?

Unsere primäre Wirklichkeit beruht auf unserer Wahrnehmung, auf Farben, Gerüchen, Bildern, Berührungen, Gefühlen, Gedanken, Erinnerungen. Wertentscheidungen und vielem mehr. Da aber die mechanistischen Wissenschaften eingebettet waren in ein Wirtschaftssystem, das darauf ausgelegt ist, ganz bestimmte messbare Größen, nämlich Geld und wirtschaftlichen Output, permanent zu maximieren, wurde die Frage, wie es den Menschen dabei geht, zunehmend als bloße „Subjektivität“ ausgeblendet. Menschen wurden zu Zahnrädchen in einer Maschinerie, die dazu dient, die Produktivität immer weiter zu steigern. Und wir sehen ja in den letzten Jahren eine massive Zunahme von körperlichen und seelischen Leiden durch den wachsenden Druck und die Konkurrenz am Arbeitsplatz, das ist gut belegt.

Und die Corona-Pandemie scheint das auf eine eigene Weise verschärft zu haben – gerade bei Kindern und Jugendlichen.

Ja, wir brauchen viel mehr Aufmerksamkeit für die Entwicklung der geistigen und seelischen Gesundheit. Wir müssen sie auch gegen die Zumutungen einer Wirtschaft verteidigen, die uns nur benutzt, um einen ökonomischen Output zu steigern, der über kurz oder lang auch noch unseren Planeten zerstört. Das ist ein ganz wichtiger Punkt, Arbeitsqualität und Lebensqualität in den Vordergrund zu stellen. Wir müssen fragen: Wie leben wir miteinander und wie wollen wir leben? Wie können wir die Ökonomie so umbauen, dass sie sowohl zu unserem eigenen Wohlergehen, einschließlich unserer seelischen Gesundheit, als auch zur Gesundheit des Planeten beiträgt, statt uns und die Erde in den Burn-out zu treiben?

Wie könnte dieser Umbau funktionieren?

Es geht darum, Konzepte zu entwickeln, wie wir im globalen Norden mit weniger Gütern besser leben können. Wir müssen nicht permanent neue Autotüreninnenverkleidungen oder sinnlose Werbekampagnen erfinden, wir müssen uns nicht alle zwei Jahre ein neues Smartphone kaufen und das alte wegwerfen – all das trägt zu unserer Lebensqualität nichts bei.

Weniger Güter, um besser zu leben, hieße das nicht auch, dass wir weniger arbeiten müssten?

Genau, und das ist der positive Teil der Message. Aber natürlich auch nicht leicht umzusetzen. Wir können nicht einfach sagen, wir reduzieren überall die Arbeitszeit, denn dann können viele Leute ihre Miete nicht mehr bezahlen. Arbeitszeitverkürzung muss einhergehen mit einer Umverteilung gesellschaftlichen Reichtums. Für Pflege- und erzieherische Berufe etwa brauchen wir deutlich höhere Löhne – auch das hat Corona gezeigt -, damit die Menschen mit einer 30-Stunden-Woche trotzdem eine gewisse Lebensqualität haben. Das Geld muss außerdem in die Branchen und Jobs fließen, die mit einem relativ geringen ökologischen Fußabdruck viel Lebensqualität bringen, also zum Beispiel Kultur, Gesundheit, Bildung, während schädliche Branchen wie der Luftverkehr schrumpfen müssen. So ein Umbau ließe sich auch durchaus finanzieren, wenn Superreiche und Krisengewinnler wie Amazon endlich angemessen besteuert würden. Da muss in der Politik ein grundsätzliches Umdenken einsetzen. Zumal unsere Verwundbarkeit ja in der Pandemie nochmal deutlicher sichtbar geworden ist: Nach der Finanzkrise 2008/2009 ereilt uns jetzt zehn Jahre später die nächste Krise.

Und diese Krise hat auch sehr viel damit zu tun, wie unsere Ökonomie funktioniert.

Unsere Ökonomie in der Corona-Pandemie: Eine Krise des Lebens

Inwiefern?

Unsere Ökonomie basiert darauf, immer weiter Naturräume auszubeuten, um sie in Waren zu verwandeln. Das war gerade in den letzten 50 Jahren ein immenser Eingriff, und nicht erst Ebola hat uns gezeigt, dass Epidemien weiter zunehmen werden, je tiefer wir in Habitate von Wildtieren vordringen. Zwei Drittel dieser Epidemien, deren Erreger von Tieren übertragen wurden, kommen von Wildtieren und etwa ein Drittel aus der Nutztierhaltung. Auch da braucht es dringend ein Umsteuern: weg von der Massentierhaltung, hin zu einem anderen Umgang mit der Tierwelt. Wir sind nicht getrennt von der Natur, und alles was wir ihr antun, kommt zu uns zurück. Das zeigen ja auch die jüngsten Unwetter in Europa.

Sie geben viele positive Impulse in Ihrem Buch – dann wiederum beschreiben Sie die Welt und das, was die Menschen mit ihr machen, auf so drastische Weise, dass es so scheint, als lebten wir längst in der Dystopie, die wir verhindern wollen. Ist die Gegenwart wirklich so düster?

Ich sehe die Gegenwart als gemischtes Bild. Einerseits haben wir eine Krise des Lebens auf der Erde in Gang gesetzt, die ohne Beispiel in der menschlichen Geschichte ist. Andererseits gibt es auch globale Bewegungen, die Hoffnung machen. Das apokalyptische Denken, das sich aus einer langen Tradition vom Christentum bis zu Hollywoodfilmen speist, hilft in jedem Fall nicht weiter. Mit den Ursprüngen dieses Denkens habe ich mich schon in meinem Buch „Das Ende der Megamaschine“ ausführlich befasst.

Und dieses apokalyptische Denken prägt ja durchaus auch die Gegenwart ...

Genau. Aber es gibt ja nicht nur die zwei Szenarien, dass die Welt entweder untergeht – oder alles so bleibt, wie es ist. Die Realität spielt sich irgendwo dazwischen ab. Wenn wir so weitermachen, werden wir wahrscheinlich einige Kipp-Punkte des Klimasystems überschreiten, mit katastrophalen Folgen. Aber selbst dann macht es einen Riesenunterschied, ob wir irgendwann in einer Welt leben werden, die zweieinhalb, drei oder vier Grad heißer ist. Für Hunderte von Millionen Menschen bedeutet das einen Unterschied zwischen Leben und Tod.

Scheidler: Richtige Konsequenzen aus der Corona-Krise noch nicht gezogen

Sie schreiben auch, dass politisches Engagement immer wichtig ist und mitunter den entscheidenden Unterschied machen kann.

Oh ja! Wir wissen aus der Chaosforschung, dass bei instabiler werdenden Systemen manchmal schon relativ kleine Bewegungen große Wirkungen auf die Entwicklung des Systems haben können. Aber in der Corona-Krise haben wir leider noch nicht die richtigen Konsequenzen gezogen.

Welche wären das Ihrer Ansicht nach?

Statt die Lufthansa und die Autoindustrie zu retten, hätten wir die Chance nutzen können, um die enormen Geldmengen in einen beherzten sozial-ökologischen Umbau zu stecken. Wir werden aber leider wohl weitere Krisen erleben, ob das nun Finanzkrisen, Pandemien oder ökologische Krisen sind. Und dann werden wir erneut wählen können, ob wir in die eine oder andere Richtung gehen. Fridays for future hat vor der Pandemie Millionen von Menschen auf die Straße geholt und auf diese Weise damit begonnen, einen Unterschied zu machen. 

Das neue Buch von Fabian Scheidler: Der Stoff aus dem wir sind. Piper Verlag, München 2021, 304 Seiten, 20 Euro.

Das hieße ja: Wenn sich diese Dynamik nach Corona fortsetzen sollte, dann könnte es tatsächlich sein, dass wir das – auch sozial komplexe – System, in dem wir leben, verändern und einen anderen Pfad einschlagen können?

Das ist möglich, aber wir sollten uns keinem blauäugigen Optimismus hingeben. Denn wir werden weder durch Technologie allein die Krisen lösen, noch werden wir um erhebliche Verwerfungen herumkommen. Die Eismassen in Grönland und der Westantarktis, der Amazonas-Regenwald und viele maritime Ökosysteme stehen schon vor Kipp-Punkten. Mit dem Great Barrier Reef liegt bereits das größte ökologische System der Erde im Sterben, wir werden massive Probleme bekommen, selbst wenn wir endlich mit dem notwendigen Umbau beginnen. Eine entscheidende Frage ist dabei, ob wir es hinbekommen, die daraus folgenden Krisen, die vor allem die Menschen im globalen Süden betreffen werden, halbwegs solidarisch zu lösen. Solidarität zu organisieren heißt hier zum Beispiel mit Blick auf die Themen Flucht und Migration, dass wir bereit sind, die Menschen aus dem Süden zu unterstützen und gegebenenfalls auch aufzunehmen, wenn sie ihre Heimat verlieren. Die Geschichte ist durchaus offen. Wir wissen aus der Evolutionsforschung, dass Evolution nicht allein auf Konkurrenz beruht. Es ist vielmehr so, dass die großen Evolutionssprünge durch Kooperation zustande gekommen sind. (Interview: Boris Halva)

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