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Frank-Jürgen Weise, 63, ist seit Februar 2004 Chzef der Bundesagentur für Arbeit (BA).

Rente mit 63

"Man muss sich ehrgeizige Ziele setzen"

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Frank-Jürgen Weise, Chef der Bundesagentur für Arbeit, spricht im Interview über die Rente mit 63, die Halbierung der Arbeitslosenzahl und seine Strategie dafür. Weise wird 64 und denkt gar nicht ans Aufhören.

Dass er die abschlagsfreie Rente mit 63 für keine sonderlich gute Idee hält, kann er kaum verbergen. Schließlich wird Frank-Jürgen Weise, Chef der Bundesagentur für Arbeit (BA), im Oktober selbst 64 – und denkt gar nicht ans Aufhören. Am Rande eines Presseseminars, zu dem die BA jedes Jahr im Juni nach Lauf an der Pegnitz, nordöstlich von Nürnberg, einlädt, hat sich Weise trotz vollen Terminplans Zeit für ein Interview genommen. Seine Antworten fallen keineswegs einsilbig aus. Nur zum leidigen Rententhema mag er als Chef einer Bundesbehörde eigentlich nichts sagen – und tut es dann doch.

Herr Weise, in Folge des gesetzlichen Mindestlohns sagen Wirtschaftsforschungsinstitute wie das Ifo den Verlust hunderttausender Arbeitsplätze voraus. Haben sie recht?
Nein, in der Breite teile ich die Befürchtung nicht. Nach den Einschätzungen, die wir von externen Fachleuten und aus unserem Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung erhalten, dürfte es nicht zu Arbeitsplatzverlusten im großen Stil kommen. In einigen Regionen und Branchen wird es Anpassungsschwierigkeiten geben, aber die können überwunden werden.

Einige Branchen behaupten das Gegenteil und fordern Ausnahmen, etwa für Erntehelfer, Zeitungsausträger oder Taxifahrer.
Ich verstehe die Sorgen und Nöte der Unternehmen durchaus. Sie formulieren ernstzunehmende Einwände. Aber auf der anderen Seite lebt eine erfolgreiche Geschäftsidee von guten Leistungen und Produkten, die die Kunden überzeugen, nicht von niedrigen Löhnen. Wir als BA müssen dazu beitragen, dass Menschen so qualifiziert sind, dass der Mindestlohn gerechtfertigt ist.

Das klingt, als seien Sie gegen Ausnahmen.
Wenn man zu viele Sonderregelungen zulässt, wird man Widersprüche produzieren, Ausweichverhalten fördern und am Ende Unzufriedenheit ernten. So berechtigt die Forderungen im Einzelnen sein mögen: Ich halte eine allgemein verbindliche Regelung mit wenigen Ausnahmen, wie sie etwa für Langzeitarbeitslose und Jugendliche vorgesehen sind, für besser.

Ein zweiter Einwand lautet, beim Mindestlohn handele es sich um einen massiven staatlichen Eingriff in die Tarifautonomie.
Der Mindestlohn wird mehrheitlich gewollt und die Regierung ist demokratisch legitimiert, ihn umzusetzen. Die Menschen wollen für gute Leistung gutes Geld. Dazu sind in einigen Bereichen, wie schon gesagt, Veränderungen nötig. Aber wenn sich Firmen und Betriebe nicht gegenseitig unnötige Konkurrenz machen, dann kann dieser Anpassungsprozess ohne größere Verwerfungen verlaufen.

Wir werden also in zwei Jahren nicht wieder mehr als drei Millionen Arbeitslose haben?
Eine normale wirtschaftliche Entwicklung vorausgesetzt, werden wir im Schnitt unter drei Millionen bleiben, davon bin ich überzeugt.

Wird es denn je wieder eine Vollbeschäftigung wie in den 1960er Jahren mit wenigen hunderttausend Arbeitslosen geben?
In Teilen Bayerns und Baden-Württembergs haben wir schon wieder annähernd Vollbeschäftigung. Und im Bereich der beitragsfinanzierten Arbeitslosenversicherung gibt es noch rund 900 000 Erwerbslose, die im Schnitt drei Monate ohne Stelle sind. Das ist gemessen an mehr als 29 Millionen sozialversicherungspflichtig Beschäftigten eine normale Größenordnung, die die Fluktuation auf einem so großen und beweglichen Arbeitsmarkt wie dem unseren widerspiegelt.

Für Hartz-IV-Empfänger bewegt sich aber nicht viel.
In der Tat ist die Lage in der Grundsicherung anders. Die Politik hatte 2004 den Mut, fast 90 Prozent der Sozialhilfeempfänger plötzlich als arbeitslos sichtbar zu machen und sie als Teil des Arbeitsmarktes zu fördern und zu fordern. Da haben wir natürlich alle Risiken und Beschäftigungshemmnisse aus der Sozialhilfe übernommen, darunter Menschen mit Sucht- und Schuldenproblemen, mangelhaften Sprachkenntnissen, ohne Schul- oder Berufsabschluss . . .

. . . die niemals einen regulären Job bekommen werden.
Auch diese Menschen haben Möglichkeiten, sich in Schritten auf den Arbeitsmarkt zuzubewegen. Wir haben die Zahl der Langzeitarbeitslosen zwischen 2007 und 2013 von 1,7 auf eine Million senken können. Das ist ein Erfolg. Mein Ziel ist es, die Zahl weiter zu halbieren. Wann das erreicht wird, ist offen. Aber ein ehrgeiziges Ziel muss man sich schon setzen, gerade in guten Zeiten. Das dauert, aber es geht.

Derweil verlassen jedes Jahr zehntausende junge Leute die Schule ohne Abschluss. Sie sind die Hartz-IV-Empfänger von morgen.
Ich betrachte als vorrangige Aufgabe der BA, genau das zu verhindern. In diese Form der Prävention investieren wir mittlerweile ein Drittel unserer Mittel für aktive Arbeitsmarktpolitik. Wir müssen der Langzeitarbeitslosigkeit sozusagen den Nachwuchs abschneiden. Ein großer Teil unserer Beratungskapazitäten und Finanzmittel dient dem Nachholen von Abschlüssen und der Arbeitsmarktintegration jüngerer Arbeitsloser. Im Bereich der Schulbildung sind unsere Möglichkeiten aber sehr begrenzt, denn Schule ist Sache der Länder.

Was ist mit den Älteren?
Ältere Arbeitnehmer werden heute seltener entlassen und viel häufiger bis zum gesetzlichen Renteneintrittsalter beschäftigt als noch vor fünf oder zehn Jahren. Der Anteil der über 55-Jährigen, die berufstätig sind, liegt nur noch geringfügig unter dem Erwerbsanteil in anderen Altersgruppen.

Die Chancen älterer Arbeitslose auf eine Job sind aber schlecht.
Das ist ein wunder Punkt. Wer als über 50-Jähriger seine Arbeit verliert, hat nach wie vor geringe Aussichten auf eine neue Stelle.

Warum ist das so?
Ein Grund mag sein, dass das Senioritätsprinzip noch immer weit verbreitet ist: Wer älter ist, hat oft automatisch Anspruch auf höhere Löhne. Zweitens sind viele Menschen jenseits der 55 nicht bereit, noch einmal umzulernen, sich auf etwas ganz Neues einzulassen und dabei auch Einkommensverluste in Kauf zu nehmen. Und wer es doch versucht, bekommt dafür nicht die gebührende Anerkennung. Das ist zum Beispiel in den USA anders. Dort gelten Ältere, die noch mal umsatteln, als Vorbild. Die Gesellschaft zollt ihnen Respekt. Bei uns heißt es: Was für ein Abstieg. Auch Unternehmen haben noch Vorbehalte, Ältere einzustellen.

Was tun Sie, um das zu ändern?
Unsere Möglichkeiten sind begrenzt. Wir bemühen uns um eine Veränderungen der Mentalität, sowohl bei unseren Kunden wie in den Unternehmen. Wir gewähren vorübergehend finanzielle Unterstützung zur Beschäftigung Älterer und auch einmalige Umzugshilfen. Ich bin aber ganz zuversichtlich, dass sich die Einstellung der Unternehmen zu älteren Beschäftigten allmählich wandelt. Das ist in Teilen auch schon eingetreten.

Die Rente mit 63 weist in die entgegengesetzte Richtung. Fürchten Sie eine Wiederbelebung der Frühverrentung?
Die Rente mit 63 wird kommen, das ist entschieden. Interpretiert man die Rente mit 63 nach 45 Beitragsjahren als einen Einstieg in flexible Ausstiegsszenarien mit unterschiedlichen Möglichkeiten des Übergangs in den Ruhestand, dann ist sie eine gute Sache.

Aber nur dann.
Würde sie zu einer Welle der Frühverrentungen führen, wäre das jedenfalls nicht gut.

Nicht gut ist auch der Umstand, dass die BA-Mittel für aktive Arbeitsmarktpolitik in den letzten Jahren um Milliarden gekürzt wurden.
Im Bereich der Arbeitslosenversicherung sind die Mittel pro Kopf nicht gesunken, weil auch die Zahl der Arbeitslosen stark abgenommen hat. Ich will aber nicht verhehlen, dass unser Finanzpolster durch politische Entscheidungen aufgezehrt wurde. Beim geringsten Zittern der Wirtschaft würden wir wieder zum Bittsteller, weil schlicht das Geld fehlt. Ursprünglich hat der Bund den Gegenwert eines Mehrwertsteuerpunkts beigesteuert, immerhin neun Milliarden Euro pro Jahr. Die bekommen wir heute aber nicht mehr.

Wofür würden Sie das Geld denn verwenden?
Wir sollten grundsätzlich mehr in Prävention investieren, in Schulen und Sprachkurse zum Beispiel. Wir wissen längst, dass Vorbeugung viel effektiver und kostengünstiger ist, als es spätere Reparaturarbeiten sind. So helfen wir den Menschen richtig.

Kritiker werden einwenden, sie wollten den Sozialstaat weiter aufblähen.
Wenn wir jungen Leuten dabei helfen, die deutsche Sprache zu lernen, die Schule abzuschließen und eine gute Berufsausbildung zu absolvieren, dann sind das nach meinem Verständnis keine Sozialausgaben, sondern bestens angelegte Investitionen in die Zukunft. Der Nachteil aus Sicht der Politik ist nur, dass sie heute Geld ausgeben müssten, aber erst übermorgen die Rendite einfahren können.

Wo sind solche Zukunftsinvestitionen am Arbeitsmarkt noch denkbar?
Die BA kann klein- und mittelständischen Betrieben helfen, eine Demografie-feste Personalplanung zu erstellen. Wir brauchen mehr Wissen und Verständnis von den Veränderungen, die eine alternde Gesellschaft mit wachsender Zuwanderung mit sich bringt. Welcher Mix aus Jung und Alt ist für den Betrieb der richtige? Wo können ältere Mitarbeiter länger beschäftigt werden? Was kann man tun, um Zuwanderer zu dauerhaft erfolgreichen Mitarbeitern zu machen? Welche Hilfe benötigen deren Familien? In solchen Fragen den Betrieben in Deutschland Beratung und Hilfe zu leisten, erscheint mir ganz wichtig. Da liegt noch vieles im Argen.

Wie reagiert die Bundesagentur selbst auf die steigenden Zuwandererzahlen?
Wir sind dabei, gezielt mehr Menschen mit Migrationshintergrund einzustellen, weil diese Mitarbeiter in den Vermittlungsprozess Sprach- und Kulturkenntnisse einbringen und mögliche Barrieren besser überwinden können.

Sie stehen jetzt seit mehr als zehn Jahren an der Spitze der BA. Was hat sich seither verändert?
Früher war die BA eine Vollzugsbehörde, die stark nach formalen Gesichtspunkten entschieden und gearbeitet hat. Heute sind die Arbeitsagenturen Dienstleister, deren Leistung gemessen wird. Die Mitarbeiterteams setzen sich Ziele, und dieses Ziel heißt Arbeit. Wie es erreicht wird, ist sehr unterschiedlich. Eine Weiterbildung kann dazu ein gutes Mittel sein, vielleicht aber auch das Organisieren einer Kinderbetreuung. Es geht also darum, die der Situation des Einzelnen angemessenen Hilfen herauszufiltern. So können wir den regionalen Gegebenheiten auf dem Arbeitsmarkt gerecht werden und die Menschen in Arbeit bringen.

In der Vergangenheit haben Jobcenter Menschen in Maßnahmen gesteckt oder in absehbar ungeeignete Stellen vermittelt, um vorübergehend die Statistik zu schönen und Zielerreichung zu simulieren. Der Bundesrechnungshof hat Ihnen das 2013 unmissverständlich ins Stammbuch geschrieben.
Die Kritik war berechtigt, es hat Fehlverhalten gegeben. Aber wir haben darauf reagiert und prüfen jetzt, wie tragfähig die Vermittlung in Arbeit gewesen ist. Der Erfolg bemisst sich daran, ob eine Stelle angetreten wurde und das Beschäftigungsverhältnis auch nach sechs Monaten noch Bestand hat.

Ist es mitunter nicht auch die Schuld Ihrer Kunden, wenn die Vermittlung nicht klappt? BA-Mitarbeiter haben in einem internen Papier gefordert, die Sanktionen gegen „Mehrfachverweigerer“ zu verschärfen und ihnen nach sieben Wochen alle Leistungen zu streichen. Oder hat die Linkspartei Recht, die alle Sanktionen abschaffen möchte?
Wir brauchen Sanktionen als letztes Mittel. Wir holen uns das Geld doch von den Beitrags- und Steuerzahlern, die jeden Tag hart arbeiten. Denen sind wir es schuldig, sorgfältig mit dem Geld umzugehen. Die Mitarbeit der Arbeitslosen ist elementar für den Weg zurück in den Job. Die große Mehrheit der Betroffenen will ja arbeiten und nicht vom Jobcenter abhängig sein. Wenn jemand aber nicht bereit ist, seinen Beitrag zu leisten, um aus der Arbeitslosigkeit herauszukommen, dann muss das sanktioniert werden können.

Interview: Stefan Sauer

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