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In der Schweiz wird der Geldregen vielleicht bald Realität, wenn sich die Bewohner in einem Volksabstimmen für das bedingungslose Grundeinkommen aussprechen.

Grundeinkommen

Die humanistische Antwort

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Die Schweizer stimmen nächste Woche über die Einführung eines Grundeinkommens ab. Volksinitiativen-Initiator Häni spricht im Interview über Selbstbestimmung und Unabhängigkeit.

Noch nie wurde so viel über das bedingungslose Grundeinkommen debattiert wie jetzt. In Kenia soll das bislang größte Experiment zum Grundeinkommen starten und auch in Finnland, Kanada und den Niederlanden wird über Pilotprojekte nachgedacht. Doch vor allem liegt der bisher wohl einzigartige Hype an der Schweiz, wo im Juni über die Einführung des Grundeinkommens abgestimmt wird. Sollen wirklich alle Menschen ohne Wenn und Aber Geld vom Staat erhalten? Darüber hat Timo Reuter mit Daniel Häni, dem Initiator der Schweizer Volksinitiative, gesprochen.

Herr Häni, Sie sind für eine der am meist beachteten Politkampagnen der vergangenen Jahre verantwortlich. Wegen Ihrer Volksinitiative wird in der Schweiz am 5. Juni als erstem Land der Welt über ein Grundeinkommen abgestimmt. Aber die Chancen für einen Sieg stehen schlecht, Sie selbst finden es „blauäugig, daran zu glauben“. Das muss doch frustrierend sein?
Nein, gar nicht. Demokratie ist kein Gewinnspiel. Es geht darum, die richtigen Fragen zu stellen und diese zu diskutieren. Dafür ist die direkte Demokratie bestens geeignet. Unsere Initiative ist echt sokratisch – es geht um den Dialog und die Bewusstseinsbildung.

Sie wollen also gar kein Grundeinkommen einführen?
Doch, perspektivisch natürlich schon. Aber das ist keine Hauruck-Veranstaltung, eher ein Marathon und wir sind jetzt vielleicht bei Kilometer 25. Die Schweiz ist ein konservatives Land, da braucht man keine Angst zu haben, dass das Grundeinkommen sofort eingeführt wird (lacht). Was ich aber schon jetzt erlebe ist das Gegenteil von Frustration: Es ist großartig, wie breit und emotional diese Idee verhandelt wird. Dabei stellt das Grundeinkommen vor allem zwei fundamentale Fragen. Die erste ist an jeden Einzelnen gerichtet: Was würdest du arbeiten, wenn für dein Einkommen gesorgt wäre? Es geht darum, was man wirklich tun will. Die andere Frage ist die weitaus schwierigere: Wie denkst du über die Anderen? Bist du bereit, die Existenz deiner Mitmenschen bedingungslos zu gewähren?

Viele Kritiker glauben, dass Menschen mit einem bedingungslosen Grundeinkommen aufhören zu arbeiten.
Das ist ein menschenfeindliches, schlecht recherchiertes Argument. Wir haben eine repräsentative Umfrage gemacht, da haben nur zwei Prozent der Befragten gesagt, sie würden mit einem bedingungslosen Grundeinkommen bestimmt aufhören zu arbeiten. Die Frage ist zudem, wer schafft es, wirklich nichts zu tun. Im Buddhismus ist es eine der höchsten Auszeichnungen und Kunstformen, wirklich nichts zu tun (lacht). Ich will damit nur auf die Absurdität dieses Gedankens hinweisen. Nichtstun ist sehr anstrengend, die Menschen wollen etwas tun. Neben dem Geld spielen etwa Sinnhaftigkeit, Selbstverwirklichung und Anerkennung als Motivation eine große Rolle.

Dennoch zeigen ähnliche Umfragen, dass nur eine kleine Minderheit ihren Mitmenschen zutraut, weiterhin zu arbeiten. Die meisten scheinen nicht bereit, anderen die Existenz bedingungslos zu gewähren. Woher kommt dieses Misstrauen?
Aus der Geschichte. Die Menschheit erlebte die allermeiste Zeit Mangel, so hat sich auch die Vorstellung von Leistung und Gegenleistung gebildet, doch bei genauerem Hinsehen haben wir gar kein leistungsgerechtes Einkommenssystem, ja nicht mal eine genaue Definition von Leistung. Durch den Mangel ist außerdem das protestantische Arbeitsethos entstanden. Ich glaube aber, das ist ein Auslaufmodell. Tugenden wie Fleiß und Gehorsam braucht es nicht mehr, weil das nun Maschinen viel besser erledigen. Was wir jetzt brauchen sind Kreativität und Eigenverantwortung. Und das wird eben nicht durch Zwang gefördert, sondern durch Freiwilligkeit. Faulheit hingegen tritt dann ein, wenn man Dinge tun muss, die man nicht tun will. Davon kann uns das Grundeinkommen als bedingungslose Existenzsicherung befreien.

Wenn niemand mehr schlecht bezahlte Jobs annehmen müsste, wie würde das die Arbeitswelt verändern?
Es könnte endlich Fairness einziehen in die Bewertung der Arbeit, gerade im Niedriglohnsektor. Und Fairness hat ihren Preis, aber faire Einkommen können doch kein Übel sein. Die Einkommensverteilung würde sich neu ordnen, weil Menschen tatsächlich freiwillig entscheiden können, was sie machen. Dann bekommt Sinn einen Vorteil und Zwang einen Nachteil – darum geht es.

Würden viele Menschen mit einem Grundeinkommen ihre Arbeitszeit nicht dennoch drastisch reduzieren?
Vielleicht, aber wie sagt der Volksmund: „Weniger ist mehr“. Die Frage ist ja schon länger, ob wir immer weiter quantitativ wachsen können, oder besser in der Qualität. Vielleicht arbeiten Menschen mit einem Grundeinkommen weniger, aber mit mehr Motivation und Produktivität. Und womöglich kann die Gesellschaft so vom Paradigma wegkommen, auf Teufel komm raus wachsen, verkaufen und konsumieren zu müssen.

Lässt sich der Konsumwahn wirklich durch ein bedingungsloses Konsumgeld für alle eindämmen?
Die Bedingungslosigkeit ist entscheidend. Mit einer erfüllten Arbeit müssten Menschen nicht mehr so exzessiv kompensatorisch konsumieren, nur weil sie Frust aus der Arbeit haben. Das manische Streben nach Profit funktioniert nur, weil Menschen in ihrer Existenz abhängig sind – und damit manipulierbar. Durch die Bedingungslosigkeit der Existenz wird diese Maschinerie des Wahns einen Teil seiner Betriebsmittel verlieren.

Das klinkt nach Kapitalismuskritik der Frankfurter Schule. Wollen Sie mit dem Grundeinkommen den Kapitalismus abschaffen?
Der Begriff Kapitalismus ist mir zu schwammig. Besser ist die Frage, was ist eigentlich das Kapital? Was ist die Hauptsache? Das ist doch der Mensch selbst. Ich trete also nicht gegen etwas an. Vielmehr versuche ich bessere Rahmenbedingungen zu schaffen für die Verantwortungsfähigkeit der Menschen.

Die Frage ist, was das konkret heißt. Auch unter Befürwortern eines Grundeinkommens wird gestritten, ob dieses ein linkes oder ein neoliberales Projekt ist.
Ich halte das Grundeinkommen als Idee für sozial und liberal. Sozial, weil es ein existenzsicherndes Einkommen ist und liberal, weil es bedingungslos für alle ausbezahlt wird und damit Freiheit, Chancengleichheit, Selbstbestimmung und Verantwortung begünstigt.

Aber entscheidend sind doch die Details. Oft ist in der Debatte von einem neoliberalen Modell die Rede, also einem niedrigen Grundeinkommen, das flankiert von weiteren Deregulierungen die Sozialleistungen abschaffen soll. Beim linken Grundeinkommen geht es hingegen auch um Umverteilung von oben nach unten. Warum werden all diese Fragen aus dem Gesetzesentwurf, der in der Schweiz zur Abstimmung steht, ausgeklammert?
Die werden nicht ausgeklammert. Der Verfassungsentwurf beschreibt die beiden wichtigsten Punkte deutlich: „Das Grundeinkommen soll der ganzen Bevölkerung ein menschenwürdiges Dasein und die Teilnahme am öffentlichen Leben ermöglichen“. Damit geht es ganz konkret um eine Machtumverteilung und nicht um politische Ideologien.

Aber im Entwurf heißt es auch, ein Gesetz solle die „Finanzierung und die Höhe des Grundeinkommens“ regeln. Schweizer Gewerkschaften und Linke befürchten, das bürgerlich dominierte Parlament könnte eine solche Vorlage für einen Sozialabbau nutzen.
Ich verstehe, wie man das als Gefahr ansehen kann. Dennoch halte ich es für eine unfruchtbare Angst, jetzt Nein zu sagen zum Grundeinkommen. Die Linke steht heute insgesamt leider ideenlos da. Es gab große Versäumnisse in den letzten 25 Jahren, die Linke hat aus Angst Begriffe wie das Bürgerliche, wie Selbstbestimmung und sogar die direkte Demokratie den Neoliberalen und Rechten überlassen. Wer hat denn das menschenverachtendste Sozialsystem mitten in Europa eingeführt? Der „neoliberale“ Sozialdemokrat Schröder. Man muss die ideologischen Scheuklappen von den Augen nehmen. Wir müssen das Bürgerliche wieder zu uns holen und für eine Mehrheit sorgen, so dass sich der gesunde Menschenverstand durchsetzt. Das geht am besten, indem wir darüber reden.

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Nur, wie soll das Grundeinkommen umgesetzt werden? Schließlich lassen Sie den vielleicht wichtigsten Punkt, nämlich die Finanzierung, völlig offen.
Es gibt konkrete Finanzierungsmodelle, aber wir haben beschlossen, zuerst über den Grundsatz zu entscheiden. Klar ist jedenfalls, dass das Grundeinkommen bezahlbar wäre.

Aber alleine in der Schweiz würde das Grundeinkommen 208 Milliarden Franken jährlich kosten – also mehr als ein Drittel des Bruttosozialproduktes.
Genau da liegt seit vielen Jahren der große Fehler. 208 Milliarden Franken, das sind alle Grundeinkommen in der Schweiz pro Jahr. Aber davon werden durch staatliche Transfereinkommen schon jetzt 55 Milliarden ausbezahlt, die muss man abziehen, weil sie ersetzt werden. Weitere 128 Milliarden werden bereits heute in der Privatwirtschaft ausbezahlt durch Erwerbseinkommen, das ist die Zahl der Erwerbstätigen mal 2500 Franken. Dieses Geld ist auch schon da und würde künftig über die Grundeinkommenskasse ausbezahlt. Es bleiben also nur 25 Milliarden, die kann man finanzieren. Und bei genauerem Hinsehen ist auch dieses Geld schon da, nämlich als private Transfereinkommen, etwa an Kinder und Angehörige.

Der Lohn soll also teils durch das Grundeinkommen ersetzt werden. Würde solch ein staatlich finanzierter Kombilohn nicht vor allem Unternehmen zugute kommen, weil diese den Lohn kürzen könnten und weniger Ausgaben hätten?
Nein, die Grundeinkommenskasse muss auch gefüllt werden. Es kommt eine Steuer hinzu, die diesen Betrag direkt wieder auffängt. Das könnte eine Einkommenssteuer, eine Konsumsteuer oder eine Mikrosteuer sein, also eine Steuer auf Finanztransaktionen. Die Preise bleiben im Prinzip gleich. Das Grundeinkommen ist kein zusätzliches Einkommen und finanziell gesehen ein Nullsummenspiel ...

... aber nur, wenn ein Grundeinkommen, das nur in der Schweiz eingeführt wird, nicht zu einer massenhaften Einwanderung führt.
Das Grundeinkommen ist migrationsneutral. Natürlich gibt es politische Fragen, wie man mit Grundeinkommen die Einwanderung regelt. Aber für solche Fragen haben wir in der Schweiz Angestellte, die das lösen, das sind die Politiker. Es ist doch so: Wenn man erfolgreich die Einführung des Grundeinkommens verhindern will, muss man fordern, dass es zuerst weltweit eingeführt wird. Natürlich muss man irgendwo beginnen.

Und wo stehen die Chancen am besten?
Es gibt derzeit viele Debatten um diese Idee, etwa in Finnland oder den Niederlanden. Und auch in Deutschland gibt es viele Befürworter des Grundeinkommens, mit denen wir in Kontakt stehen. Ich glaube aber, am größten sind die Chancen in den USA. Dort ist man nicht so moralisch wie in Europa, sondern viel pragmatischer. Und man hat eingesehen, dass die Digitalisierung dazu führt, dass es immer weniger klassische Erwerbsarbeit geben wird und das Grundeinkommen zur Versorgung der Menschen deshalb irgendwann alternativlos ist. Der Sozialstaat war die Antwort auf die Industrialisierung. Das bedingungslose Grundeinkommen ist die Antwort auf die Digitalisierung. Die humanistische Antwort auf den technologischen Fortschritt. Aber es braucht eben Zeit, bis das in der Breite Konsens wird.

Sie setzen sich schon seit vielen Jahren für ein Grundeinkommen ein. Ist da nicht irgendwann die Luft raus?
Nein, ich sehe es als Lebensaufgabe. Schon als Jugendlicher habe ich mich gefragt, warum die Menschen so oft jammern und unter ihren Möglichkeiten leben. Das hat mich zu meiner persönlichen Forschungsfrage geführt: Was machen Menschen, wenn sie nicht müssen? So bin ich Unternehmer geworden, um Rahmenbedingungen zu schaffen, in denen man nicht muss. Auf die Grundeinkommensidee bin ich zufällig 1990 aufmerksam geworden. Ich wollte schon damals gleich eine Volksabstimmung lancieren. Nun, 26 Jahre später, ist es soweit.

Vom Hausbesetzer zum erfolgreichen Unternehmer.
Nun, ich fand es schon früher wenig zielführend, Gebäude bis zur Räumung zu besetzen. Ich habe vorgeschlagen: Wir besetzen und dann verhandeln wir über eine Zwischennutzung. Ich bin nicht der klassische Besetzer, ich wollte immer konkret etwas machen. Ich bin Unternehmer, weil ich etwas gestalten will.

Sie betreiben in Basel das größte Kaffeehaus der Schweiz. Müssen die Mitarbeiter dort nicht arbeiten, wenn sie nicht wollen?
(Lacht.) Zumindest arbeiten wir in flachen Hierarchien und fördern Verantwortung und Selbstbestimmung unserer Mitarbeiter. Es soll immer die Eigeninitiative angesprochen werden – und das klappt sehr gut. Und es gibt im Kaffeehaus keinen Konsumzwang.

Es geht nicht ums Geld?
Natürlich müssen wir auch Geld verdienen. Aber es ist ein Stück weit wie beim Grundeinkommen: Geld ist nur das Mittel, der Zweck sind mehr Selbstbestimmung, Emanzipation und Freiheit.

Interview: Timo Reuter

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