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Thorsten Schäfer-Gümbel fordert moderne Antworten.

Thorsten Schäfer-Gümbel

Ernsthaft über Erbschaftssteuer reden

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SPD-Parteivize Thorsten Schäfer-Gümbel spricht im Interview über politische Antworten auf die digitale Revolution und die Fehler bei Hartz IV.

Er hat im Auto geschrieben, wenn er unterwegs zu Terminen war, und er hatte fleißige Helfer. So erzählt Thorsten Schäfer-Gümbel, sei es möglich gewesen, trotz des vollen Politikeralltags ein Buch über die Digitalisierung zu verfassen. Denn die Politik müsse auf die digitale Revolution dringend Antworten geben, sagt der SPD-Parteivize.

Herr Schäfer-Gümbel, Sie schreiben, der Sozialstaat sei ins Wanken geraten durch die Digitalisierung. Das klingt bedrohlich. Was verstehen Sie unter Wanken?
Es geht im Kern um die Frage: Wie organisieren wir die Veränderung? Was sage ich jemandem, der 45 Jahre alt ist und seit 25 Jahren in seinem Beruf gearbeitet hat und dessen Beruf es in fünf Jahren so nicht mehr geben wird? Was ist das Angebot des Staates, der Gesellschaft und der Wirtschaft an ihn, damit er auch in den nächsten 20, 25 Jahren noch erfolgreich arbeiten kann? Es geht um Existenzsicherung und gesellschaftliche Teilhabe, weil ein erfülltes Arbeitsleben wichtig ist für unsere Identität. 

Das heißt, Sie sagen den Menschen: Es kann sein, dass Dein Beruf bald nicht mehr existiert, aber wir sind in der Lage, die Rahmenbedingungen dafür zu schaffen, dass Du trotzdem abgesichert bist?
Nicht ganz. Ich sage, kaum ein Job wird so bleiben wie er heute ist. Das ist auch keine völlig neue Erfahrung. Aber was sich verändert, ist die Geschwindigkeit dieses Wandels. Sie spüren das als Medienvertreter, der Einzelhandel und die Logistik wissen das auch. Als nächstes wird es den Finanzsektor und das Versicherungswesen treffen, weil dort durch Digitalisierung Prozesse standardisiert werden können. Jetzt kann man die Augen zumachen, den Kopf in den Sand stecken und hoffen, dass das irgendwie vorbeigeht. Oder man ist optimistisch wie ich und nimmt die Aufgabe an, diesen Strukturwandel politisch zu gestalten. Wie schaffen wir Sicherheit in diesem Veränderungsprozess? Wie nutzen wir die Chancen der Digitalisierung, damit sie den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern nutzt, nicht nur Unternehmen? 

Diese Fragen hätte die Politik längst anpacken können, die Digitalisierung hat nicht erst gestern angefangen.
Meine Analyse der Bundestagswahl vom 24. September lautet: Die Menschen wissen, dass es Veränderungen geben wird, und es hat keiner eine Antwort gegeben, wie sie mit der Veränderung klarkommen sollen. Und deswegen ist mein Vorschlag, Sicherheit im Wandel zu schaffen – unter anderem mit dem Chancenkonto.

Wie soll das funktionieren?
Das Chancenkonto, das ich vorschlage, wäre eine Ergänzung zur Arbeitslosenversicherung. Jedem Einzelnen wird ein persönliches Budget zugewiesen. Ich schlage 20.000 Euro vor. Und aus diesem lebenslangen Budget haben Sie das Recht, eine Berufsauszeit zu nehmen oder aber Fort- und Weiterbildung zu finanzieren oder die Vereinbarkeit von Familie und Beruf oder eine Unternehmensgründung. Das soll ein relativ bürokratiefreies Instrument werden. 

Wer bezahlt dafür? 
Das sind vorrangig Steuermittel. Deswegen schlage ich vor, dass wir nochmal ernsthaft über die Erbschaftssteuer reden. Ich finde, diejenigen, die ihre Chancen nutzen konnten, sollten mehr beitragen, dass auch andere eine gerechte Chance bekommen.

Aber Sie sind gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen?
Diese Debatte begleitet mich schon seit Uni-Zeiten und war in den 80er Jahren in rot/grünen Kreisen auch inspiriert unter anderem durch den französischen Sozialphilosoph André Gorz und den Diskussionen um die Grenzen des Wachstums. Zentral war die These, dass das Ende der Arbeit gekommen ist. Ich denke aber nicht, dass es ein Ende der Arbeit gibt. Es gibt aber eine massive Veränderung. Durch Standardisierung und Digitalisierung wird auch die industrielle Arbeit weniger werden, während der Bedarf an Sozial-, Gesundheits- und Bildungsberufen steigen wird. Nebenbei: Industrielle Arbeit ist männlich dominiert, Bildungs- und Sozialberufe vorwiegend weiblich. Damit werden sich auch solche Verhältnisse in der Arbeitsgesellschaft automatisch verschieben. 

Sie werfen Konzernchefs wie Joe Kaeser von Siemens vor, sie befürworteten das bedingungslose Grundeinkommen, um die Verantwortung für die Verlierer der Digitalisierung abzugeben.
Ja. Es riecht doch danach, dass man versucht, die Konsequenzen verfehlter Unternehmens- und Strukturpolitik zu sozialisieren, aber weiterhin die Gewinne zu privatisieren. Das halte ich für inakzeptabel. Bei Siemens ist das übrigens durchaus gehört worden.

Sie wollen die Veränderungen auch durch die Einführung einer Maschinensteuer gestalten. Was stellen Sie sich darunter vor?
Fest steht, dass sich das Verhältnis der Besteuerung von Arbeit und Kapital zu letzterem hin verschieben muss. Je höher der Automationsgrad, desto wichtiger wird das, da die Ungleichheit bei Vermögen und Einkommen noch stärker zu werden droht. Gleichzeitig brauchen wir Investitionen in Hightech und Digitalisierung, ja auch Robotik. Wir haben in den letzten zehn Jahren genau dort, wo in neue Technologien investiert wurde, einen Job-Boom beobachtet. Durch diese Investitionen entsteht also auch gute und neue Arbeit.

Und wie sieht Ihr Konzept konkret aus?
Denkbar wäre zum Beispiel nach norwegischem Vorbild ein Fonds, über den die Arbeitnehmer an den „Maschinengewinnen/Digitalisierungsdividenden“ beteiligt werden. Ein anderer Vorschlag wäre, den Arbeitnehmern die „digitale Dividende“ in Form einer Arbeitszeitverkürzung bei vollem Lohn zukommen zu lassen. Der Teufel steckt im Detail, aber wir müssen ran an die Frage. 

Kurz gehen Sie in Ihrem Buch auf die Agenda 2010 ein. Sie schreiben gewissermaßen, Gerhard Schröder sei nicht schuld an Hartz IV, er habe sich von Konservativen und Liberalen in die falsche Richtung drängen lassen. 
So platt habe ich das nicht geschrieben. Richtig ist: Die SPD hat sich der marktradikalen Logik nicht genügend widersetzt. Am Ende fehlte zwischen Fördern und Fordern die Balance. Da helfen aber schlichte Antworten nicht weiter. Hartz IV ersatzlos abschaffen hieße die Rückkehr zum Prinzip, dass diejenigen in der Sozialhilfe nur aus Gnade ein Recht auf Arbeitsmarktförderung haben. Die Abschaffung von Hartz IV hieße die Rückkehr zum Zugriffsrecht auf Kinder und Enkel beim Lebensunterhalt. Ich habe das selbst erlebt, als mein Großvater in die Sozialhilfe gerutscht ist. Das ist nicht schön und wir haben das zu Recht abgeschafft. 

Also soll es so bleiben wie jetzt?
Nein, aber wir brauchen moderne Antworten. Die Frage lautet: Wie kriegen wir es hin, dass der Anspruch auf Fördern und Fordern richtig mit Leben erfüllt wird und nicht reduziert wird auf den x-ten Kurs „Wie bewerbe ich mich richtig? 

Viele Leute sind durch die Digitalisierung verunsichert, auch weil sie sich fragen, was mit ihren Daten passiert, die entstehen, wenn sie Apps oder soziale Netzwerke nutzen. Sie schreiben in Ihrem Buch: „Ich hatte noch nie das Gefühl, dass ein Unternehmen meine Daten missbraucht.“ Sind Sie naiv? 
Wenn man die allgemeinen Geschäftsbedingungen liest, weiß man ungefähr, was auf einen zukommt. 

Gehören Sie zu den wenigen Menschen, die allgemeine Geschäftsbedingungen lesen?
Ja, aber nicht immer bis zum Ende. Aber es gibt Passagen, die lese ich, weil ich mir der Nutzung von Daten einfach sehr bewusst bin. Das ist schließlich das Geschäftsmodell dieser Unternehmen, das wissen wir nicht erst seit der Befragung von Facebook-Chef Mark Zuckerberg vor dem US-Kongress. Social Media bedeutet, dass man mit Daten umgeht. Das rechtfertigt aber nicht den Missbrauch, den wir zum Teil beobachten.

Welche Möglichkeiten sehen Sie, den Zugriff auf Daten zu begrenzen? Ist Politik dazu überhaupt in der Lage?
Letztlich brauchen wir mehr internationale Regulierung. Deswegen plädiere ich sehr für multilaterale Handelsverträge. Ich plädiere auch für einen vernünftigen Schutz von Whistleblowern. Ich bin sehr dafür, dass das auch im Bereich von Arbeitnehmern gilt. Mir ist klar, dass es da ein riesiges Spannungsverhältnis gibt: Wo ist es Geheimnisverrat, weil Betriebsgeheimnisse verraten werden? Und wo ist es der Hinweis auf einen Missstand? Das ist eine schwierige Gratwanderung. Ich bin dafür, dass sich Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer anonymisiert an die Datenschutzbeauftragten wenden können, um diesen Schutz zu genießen, aber gleichzeitig auf die Verwerfungen hinzuweisen. 

Was hindert denn die Politik daran, bei Facebook mal endlich dafür zu sorgen, dass für das Unternehmen die deutschen Gesetze gelten? 
Die Zugriffsmöglichkeiten sind kompliziert, und das macht Regulierung schwierig. Es ist zum Beispiel mit Blick auf Nazi-Propaganda extrem kompliziert, solche Inhalte wieder aus dem Netz zu verbannen. Es gibt in anderen Ländern eine andere rechtliche Schwelle im Umgang damit als in Deutschland. Das, was hier als eindeutig volksverhetzend auch strafrechtlich verfolgt wird, unterliegt beispielsweise in den Vereinigten Staaten mitnichten diesen Grenzen.

Ist denn wenigstens eine bessere Besteuerung möglich?
Wir brauchen mehr internationale Handelsverträge und multilaterale Abkommen, in denen diese Fragen geregelt sind. Auch multinationale Konzerne haben gefälligst ihre Steuern zu zahlen. Am besten an dem Ort, an dem der Gewinn gemacht wird.

Also hätten wir doch TTIP gebraucht?
TTIP hätte in der damaligen Form ganz sicher nichts gebracht. Die Debatte darum war ja vollkommen berechtigt. Zumal ich kein großer Freund von bilateralen Handelsabkommen bin. Ich bin ein großer Freund von multilateralen Abkommen und deswegen ist die Welthandelsorganisation eigentlich der richtige Ort dafür. Die Fragen, die bei der Weltentwicklungsorganisation oder der Internationalen Arbeitsorganisation diskutiert werden, müssen sehr viel stärker Teil von internationalen Handelsverträgen sein. Wir brauchen Verabredungen, die sich nicht an den Konzernen orientieren, sondern an den Interessen von Bürgerinnen und Bürgern.

Sie schreiben, Sie seien „zuversichtlich, dass die Ökonomie im 21. Jahrhundert für uns alle funktionieren kann“. Nun haben wir ja massive Interessenkonflikte, mit der Trump-Regierung in den USA, mit China, mit vielen anderen Ländern auch in Europa. Was macht Sie also zuversichtlich, dass das geht?
Der wichtigste Grund ist, dass wir immer stärker aus einer Beobachterrolle hin zu einem Gestaltungswillen kommen. Man muss halt mal das Rückgrat haben, um sich anzulegen mit den Zuckerbergs dieser Welt. 

Interview: Daniel Baumann und Pitt von Bebenburg

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