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"Viele fühlen sich abgehängt", sagt Bundesarbeitsminister Hubertus Heil (SPD) über Hartz IV-Empfänger.

Hubertus Heil

"Einige verwechseln Digitalisierung mit Ausbeutung"

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Bundesarbeitsminister Hubertus Heil über Plattformökonomie, die Hartz-IV-Debatte und unmoralische Arbeitgeber.

Hubertus Heil ist für die SPD der vielleicht wichtigste Minister im Bundeskabinett. Denn 15 Jahre nach der Agenda 2010 ist im Land eine neue Debatte über die Sozialreformen des SPD-Kanzlers Gerhard Schröder losgebrochen, mit denen die Partei bis heute hadert. Heil sprach mit uns im Interview über Hartz IV, die Zukunft der Arbeit und über Probleme mit prekären Beschäftigungsverhältnissen in Zeiten der Plattformökonomie. 

Herr Heil, Gesundheitsminister Jens Spahn hat gesagt, Hartz IV bedeute keine Armut. Mehr als 200 000 Menschen haben ihn per Online-Petition aufgefordert, einen Monat lang von Hartz IV zu leben. Finden Sie es richtig oder falsch, dass er sich geweigert hat?
Ich hätte die Debatte nicht so intoniert wie Herr Spahn. Aber ich glaube, dass er auch einiges aus ihr gelernt hat.
 
Können Minister wie Spahn oder Sie nachempfinden, was es bedeutet, mit 416 Euro im Monat auskommen zu müssen?
Ich glaube, dass ein politisch Verantwortlicher immer in der Lage sein muss, sich in andere Menschen hineinzuversetzen. Der Ausgangspunkt ist die Frage: Was ist Armut? Aus einer abstrakten Sicht ist klar: Wir haben in Deutschland nicht die Armut wie in Bangladesch und Somalia. Wenn es konkret um ein Leben und Teilhabe in Deutschland geht, wissen wir aber: Das ist verdammt wenig Geld. Viele fühlen sich abgehängt.

Wie wollen Sie diesen Menschen helfen?
Die Antwort kann nicht sein, dass wir allein darüber reden, ob wir Grundsicherungsempfängern mehr Geld geben sollen. Die Qualität des Sozialstaates bemisst sich nicht nur daran, wie hoch im Notfall der soziale Transfer ist. Es geht darum, ob er Menschen aus so einer Situation herausholt. Darauf konzentriere ich mich – mit der Schaffung eines sozialen Arbeitsmarktes, für den wir in dieser Legislaturperiode vier Milliarden Euro ausgeben. Damit wollen wir Langzeitarbeitslosen eine Brücke in sozialversicherungspflichtige Arbeit bauen. Mir geht es um konkrete Hilfe, nicht um abstrakte Debatten.
 
Die Fragen, wie hoch der Regelsatz ist und ob Sanktionen verhängt werden, wirken sich für die Menschen spürbar aus. Werden Sie an der bisherigen Sanktionspraxis etwas ändern?

Wir müssen die Debatte entgiften. Es ist beides falsch: Sowohl die gelegentlich noch immer vorgebrachte Behauptung, alle Langzeitarbeitslosen seien faul, als auch die Position, Mitwirkungspflichten würden die Menschenwürde verletzen. Niemand muss sich schämen, den Sozialstaat in Anspruch zu nehmen. Aber das entbindet den Einzelnen nicht von der Pflicht, sich auch selbst anzustrengen.
 
Sie stehen also voll und ganz zum Grundsatz „Fordern und Fördern“?

Genau. Es bleibt bei der Mitwirkungspflicht. Es kann auch Sanktionen geben – was, um einmal die Größenordnung klarzumachen, nur in drei Prozent der Fälle vorkommt. Ich möchte aber in der Koalition für zwei Änderungen werben. Dass die Kosten der Unterkunft für Sanktionen herangezogen werden, verunsichert viele in Zeiten, in denen Wohnraum knapp ist. Das sollten wir nicht tun. Auch die verschärften Sanktionen gegen junge Menschen halte ich für falsch. Es gibt fleißige und faule 21-Jährige, es gibt fleißige und faule 27-Jährige. Das Alter darf kein Grund sein, jemanden anders zu behandeln.
 
Von Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen bis zu Kombilohnmodellen haben wir in Deutschland in den vergangenen 20 Jahren in Sachen sozialer Arbeitsmarkt alles ausprobiert. Es ist nie gelungen, Langzeitarbeitslose in nennenswerter Zahl in den ersten Arbeitsmarkt zu bringen.
Wir haben aus den vergangenen Projekten einiges gelernt. Und wir wissen, dass wir Langzeitarbeitslose nicht aufgeben dürfen. Deshalb machen wir einen großen neuen Anlauf mit einigen wesentlichen Unterschieden zu den vergangenen Projekten: Diesmal wollen wir den Menschen eine längerfristige Perspektive geben, also für fünf Jahre. Sie sollen die Möglichkeit erhalten, in der Wirtschaft, in Kommunen und in Wohlfahrtsverbänden in sozialversicherungspflichtiger Beschäftigung zu arbeiten. Dafür werden wir ein begleitendes Coaching anbieten. 

Bis tief in die Mittelschicht hinein haben viele Menschen Angst, aufgrund des rasanten wirtschaftlichen Wandels ihren Job zu verlieren und sozial ins Bodenlose zu stürzen. Halten Sie diese Angst für rational begründet – oder ist sie übertrieben?
Wir werden durch den technologischen Fortschritt und die Digitalisierung in den kommenden Jahren eine riesige Veränderung unserer Arbeitswelt erleben. Die gute Nachricht ist: Unserer Gesellschaft geht die Arbeit nicht aus. Aber die neuen Jobs kommen mit neuen Anforderungen. Wir können die Menschen nicht vor dem Wandel schützen. Deswegen müssen wir ihnen Sicherheit im Wandel geben.
 
Das ist hübsch formuliert. Aber wie wollen Sie das tun?
Die zentrale Aufgabe wird sein, für Weiterbildung zu sorgen. Wirtschaft, Gewerkschaften und Staat müssen das gemeinsam hinbekommen. Das will ich mit den Sozialpartnern besprechen. Für ein gutes Modell, das ich in diese Debatte einbringen will, halte ich die sozialdemokratische Idee eines Arbeitslosengeldes Q. Die Menschen würden dann länger als bisher Unterstützung in Höhe des Arbeitslosengeldes  I erhalten, wenn sie in zielgerichteter Weiterbildung sind.

Hat die Arbeitsagentur das Know-how, die Arbeitslosen in die richtigen Weiterbildungen für die Jobs der Zukunft zu vermitteln?
Die Menschen dürfen im technologischen Wandel nicht den Anschluss verlieren. Deshalb will ich eine Arbeitsmarktpolitik, die vorsorgt. Fortbildung muss zuallererst in den Unternehmen stattfinden, damit die Menschen gar nicht erst arbeitslos werden. Da wollen wir das Initiativrecht der Betriebsräte stärken. Gleichzeitig wollen wir die Arbeitslosenversicherung zu einer Arbeitsversicherung ausbauen. Natürlich gab es in der Vergangenheit auch mal Fortbildungen, die Quatsch waren. Aber das ändert ja nichts an der Notwendigkeit, Menschen in gute Qualifizierungsmaßnahmen zu vermitteln.
 
Die Wirtschaft beklagt einerseits einen Fachkräftemangel, stellt aber andererseits keine älteren Arbeitnehmer ein. Wie können Sie die Unternehmen zum Umdenken bewegen?
Viele kluge Unternehmer haben das längst begriffen, aber natürlich gibt es noch immer Nachholbedarf. Wer Fachkräftemangel beklagt, darf nicht die Augen davor verschließen, welche Potenziale in den Menschen im eigenen Unternehmen und in der Gesellschaft stecken. Die Chefs von großen Unternehmen wie Siemens und der Telekom schlagen mal eben leichtfüßig ein bedingungsloses Grundeinkommen vor. Ich sage: Das läuft so nicht. Wir akzeptieren kein Leitbild nach der Art: Die Unternehmen können nach Belieben Leute raussetzen und dann soll der Staat sich mal kümmern. Unsere Vorstellung von sozialer Marktwirtschaft sieht anders aus.

 
Wäre es angesichts des rasanten wirtschaftlichen Wandels sinnvoll, den Faktor Arbeit zu entlasten und im Gegenzug eine Maschinensteuer einzuführen?
Ich habe mich immer gegen diese Debatte gewehrt. Ich habe sie für eine Überreaktion auf die ersten Roboter gehalten. Wir brauchen keine Maschinenstürmerei durch Gesetze. Im Grundsatz ist es keine gute Idee, Produktivitätsfortschritte zu besteuern. Denn am Ende schaden wir uns selbst, wenn wir diese Fortschritte behindern. Wir müssen stattdessen Gewinne ordentlich besteuern. Ich gebe aber zu: Ich weiß nicht, ob ich in zehn Jahren vielleicht anders über eine wie auch immer geartete Maschinensteuer denke – weil sich die Wirtschaft nun mal rasant verändert. Je mehr künstliche Intelligenz zum Produktionsfaktor wird, desto eher stellt sich die Frage. Wir sollten die Debatte offen und seriös führen – aber ohne Schnellschüsse.


In Zeiten der Plattformökonomie entziehen sich Unternehmen wie der US-Fahrdienst Uber sämtlicher Pflichten als Arbeitgeber – mit der Behauptung, lediglich Vermittler selbstständiger Fahrer zu sein. Kann der Staat nur machtlos zuschauen?
Nein. Es gibt durch die Plattformökonomie neue Erwerbsformen. Wir als Gesellschaft müssen eine Entscheidung treffen, was wir davon im Sinne von neuer Flexibilität wollen – und was wir nicht wollen. Einige verwechseln Digitalisierung mit Ausbeutung. Wer das tut, hat mich als Gegner. Wenn etwas inakzeptabel ist, dürfen wir nicht tatenlos zuschauen. 
 
Wo genau zum Beispiel?
In Köln hat ein befristet angestellter Fahrradfahrer beim Essenslieferdienst Deliveroo versucht, einen Betriebsrat zu gründen. Daraufhin hat er erlebt, wie – oh Wunder – die befristeten Arbeitsverhältnisse ausgelaufen sind. Stattdessen wurden Selbstständige beschäftigt, die noch ihr Arbeitsmaterial selbst mitbringen müssen. Da verwechseln offensichtlich einige neue Geschäftsmodelle mit der Möglichkeit, Menschen auszupressen.

Planen Sie ein Gesetz, dass solche Fahrer bei Uber oder bei Lieferdiensten wie Arbeitnehmer zu behandeln sind, die dann ein Recht auf Mitbestimmung, Mindestlohn und Urlaub hätten?
Zuallererst müssen wir genau hinschauen, wo bereits heute Recht gebrochen wird. Nicht jede Form von Soloselbstständigkeit ist wirkliche Selbstständigkeit. Die setzt nämlich immer unternehmerische Freiheit voraus. Wenn die Leute weisungsgebunden sind und anhaltend nur für einen Auftraggeber arbeiten, dann ist das Scheinselbständigkeit. Das erfüllt den Tatbestand des Sozialversicherungsbetrugs. Gesetzgeberisch werden wir auf jeden Fall eines tun, um die Situation zu verbessern: Wir werden Selbstständige in das System der Alterssicherung in Deutschland einbeziehen. Wir werden für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer die willkürliche Befristung massiv zurückdrängen.
 
In dieser Woche ist der neue Behindertenbeauftragte der Bundesregierung, Jürgen Dusel, in sein Amt eingeführt worden. Werden Sie als Minister auch die Situation von Menschen mit Handicap am Arbeitsmarkt verbessern?
Ja. Wir nehmen in dieser Legislaturperiode eine Milliarde Euro in die Hand, um mit dem Programm Rehapro gezielt Menschen mit gesundheitlichen Einschränkungen und Behinderungen in Arbeit zu bringen. Da ist der digitale Wandel übrigens von großem Nutzen. Für seh- und sprechbehinderte Menschen gibt es heute alle möglichen Arten von hilfreicher Software. Ich freue mich auch über Geschichten wie die eines Softwareunternehmers in Berlin. Der hat einen Autisten eingestellt, der Muster erkennt, wo Sie und ich nur Zahlenkolonnen sehen. In den Menschen – mit oder ohne Handicap – stecken große Potenziale. Wir wollen helfen, sie zu heben. Ich will gemeinsam mit den Spitzenverbänden der deutschen Wirtschaft gezielt dafür werben, dass mehr Menschen mit gesundheitlichen Beeinträchtigungen und Behinderungen eingestellt werden.
 
Die große Koalition hat Vollbeschäftigung als perspektivisches Ziel ausgegeben. Gefährdet US-Präsident Donald Trump Arbeitsplätze in Deutschland?

Das, was Trump mit dem Zollstreit angezettelt hat, ist nicht in Ordnung. Es geht ihm nicht um faire Wettbewerbsbedingungen unter dem Dach der Welthandelsorganisation, sondern um Protektionismus. Mit dieser Politik gefährdet er nicht nur Arbeitsplätze in Deutschland und Europa, sondern auch in den USA. Wir als exportorientierte Nation müssen nach Lösungen suchen. Man muss bei diesem US-Präsidenten immer auf das Beste hoffen und mit dem Schlimmsten rechnen.
 
Interview: Tobias Peter und Stefan Sauer

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