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Deutsche Bank - die schlechteste Bank der Welt?

Deutsche Bank

Deutsche Bank, „die wohl schlechteste Bank der Welt“ - sagt John Anderson Kay

Ökonom John Anderson Kay über die Deutsche Bank und das globale Finanzsystem.

John Anderson Kay redet nicht oft vor großen Ansammlungen von Bankern, er wird von ihnen auch nicht häufig zu Konferenzen eingeladen. Denn das, was der renommierte britische Ökonom ihnen zu sagen hat, schmeckt vermutlich den allerwenigsten. Auf dem Deutschen Sparkassentag, der dieses Jahr in Hamburg stattfand, konnte Kay allerdings reden und erntete viel Applaus. Seine Frau habe ihn gefragt, wieso er ausgerechnet vor Bankern sprechen wolle. „Ich werde zu echten Bankern sprechen, habe ich ihr gesagt“, erzählt Kay zur Freude der 2500 Zuhörer, vor allem Sparkassen- und Landesbankenvertreter. Im FR*-Interview erklärt Kay, wieso er ein Problem mit Investmentbankern hat, die Bankenregulierung der letzten zehn Jahre für ein Desaster und Hedgefonds für eine gute Sache hält.

Herr Kay, der Ausbruch der Finanzkrise liegt zwölf Jahre zurück. Wie glücklich sind Sie mit den Reformen, die es seitdem im Finanzsektor gegeben hat?
Überhaupt nicht glücklich. Was hauptsächlich passiert ist, ist dass Banken ihr Eigenkapital erhöht haben. Im Grunde geht aber jeder weiterhin davon aus, dass im Notfall die Staaten – also der Steuerzahler – für sie haften. Wäre das nicht der Fall, dann bräuchten die Institute noch deutlich mehr Eigenkapital. Aber es kommt natürlich darauf an, über welche Banken wir reden: Sparkassen in Deutschland sind sicherlich meistens ausreichend kapitalisiert und stehen solide da. Aber wenn wir über das wandelnde Desaster der globalen Finanzbranche – also die Deutsche Bank – reden, dann sieht die Sache ganz anders aus.

Die meisten Fusionen und Übernahmen sollten gar nicht stattfinden

Inwiefern?
Die Deutsche Bank ist ein sehr seltsamer Mix aus einem extrem großen Hedgefonds und einer Privatkundenbank. Diese Kombination macht einfach keinen Sinn. Der Hedgefonds alleine würde nicht überleben. Er kann nur existieren, weil er die Einlagen der Privatkundensparte nutzen kann und weil es einfach die Deutsche Bank ist und jeder annimmt, dass die deutsche Regierung und auch die EZB immer hinter ihr stehen werden. Dabei ist die Deutsche Bank wohl die schlechteste Bank der Welt.

Sie plädieren für …?
Eine Zerschlagung der Großbanken. Ich bin Anhänger des Trennbankensystems, einer modernen Version des amerikanischen Glass-Steagall-Gesetzes – also der Aufspaltung in Privatkundenbanken und Investmenthäuser.

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Aber es gibt viele Banker und Politiker, die argumentieren, man brauche große Universalbanken, die Unternehmen ins Ausland begleiten und ihnen auch Investmentbanking-Produkte und -Dienstleistungen anbieten, etwa Beratung bei Fusionen und Übernahmen …
Also zunächst: Die meisten Fusionen und Übernahmen sollten gar nicht stattfinden, sie sind zum Scheitern verurteilt. Aber wenn sie schon passieren müssen, dann können dabei auch Beratungsboutiquen helfen, die überhaupt kein Kapital haben. Dafür braucht es keine Banken. Die großen Unternehmen benötigen keine Hilfe der Banken für ihre Finanzierung. Sie brauchen nur die grundlegenden Bankdienstleistungen und einen funktionierenden Zahlungsverkehr. Wenn Unternehmen jemanden brauchen, um ihre Risiken abzusichern, können sie dafür echte Hedgefonds nutzen. Hinter diesen Fonds stehen meistens Menschen, die ihr eigenes Geld einsetzen oder das Geld von Leuten, die genau wissen was sie tun.

„Die großen Banken sind immer noch vor allem damit beschäftigt, sich untereinander Geld zu leihen“, sagt John Anderson Kay.

Sie denken also, es reicht aus, wenn Banken Einlagen annehmen und Kredite an Privatkunden und Unternehmen ausreichen – und darüber hinaus nichts tun?
Das ist traditionelles Banking. Das ist es, was die Realwirtschaft braucht. Und dafür brauchen wir keine großen Geldhäuser. Die großen Banken sind immer noch vor allem damit beschäftigt, sich untereinander Geld zu leihen, sie sind extrem miteinander verflochten. Davon hat die Realwirtschaft nichts.

Die deutschen Kreditinstitute machen insgesamt keine riesigen Gewinne. Und schauen daher oft neidisch gen USA. Die großen US-Banken weisen jedes Quartal Milliardengewinne aus …
Wirklich?

Na ja, zumindest auf dem Papier. Und da fragt man sich in Deutschland oft, warum unsere Kreditinstitute das nicht annäherungsweise so hinkriegen.
Sind die globalen Universalbanken denn wirklich profitabel? Wenn man über die letzten 20 Jahre Aktionär einer dieser Banken war, hat man im Grunde fast sein ganzes Geld verloren, auch in den USA, auch in Großbritannien. Die Banken haben immer behauptet, dass sie große Gewinne machen. Sie haben große Teile dieser Scheingewinne an ihre Mitarbeiter ausgezahlt – und dann hat sich gezeigt, dass sie überhaupt nicht profitabel waren. Und wo kamen denn die vorübergehenden Gewinne her? Das System funktionierte so, dass die Banken Produkte, die sie nicht verstanden, weiterreichten an Leute oder andere Banken, die sie noch weniger verstanden. Das waren dann die Loser.

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Können wir also glücklich sein, dass wir hierzulande viele Sparkassen und Volksbanken haben?
Ja, auf jeden Fall. Diese Banken sind echte Banken, sie machen – zumindest überwiegend – das, was sie tun sollten. Die Gefahr dieser lokalen Institute ist allerdings, dass sie politisch missbraucht werden und es Vetternwirtschaft gibt, dass Politiker und Banker sich zu nahestehen. Das ist in der Finanzkrise etwa in Irland und Island passiert.

Fänden Sie es besser, wenn Banken verstaatlicht würden? Dann würden Sie vielleicht nicht nur gewinnorientiert sein …
Das Problem der Banken war nicht, dass sie gewinnorientiert waren. Sondern dass sie nur darauf ausgerichtet waren, ihren Top-Managern möglichst hohe Gehälter und Boni zu bescheren. Ich bin kein Anhänger von Verstaatlichungen.

Ich bin ein Anhänger von struktureller Regulierung

Wie viel Gewinn braucht denn eine Bank?
Richtiges Banking ist kein sonderlich aufregendes Geschäft. Es gibt keinen Grund, warum eine Bank mehr Gewinn machen sollte als der lokale Strom- oder Gasanbieter. Es reicht, die Kapitalkosten zu verdienen, vielleicht noch ein kleines Premium obendrauf. Wenn eine Bank mehr verdient, stellt sich immer die Frage: Wo kommt das Geld her?

Ich glaube aber nicht, dass die Aktionäre einer Bank glücklich wären, wenn die immer nur ihre Kapitalkosten verdient …
Das sollten sie aber. Das ist mehr, als die Banken über die letzten 20 Jahre hinweg zu bieten hatten. Das Problem ist, dass die Banken immer behauptet haben, sie könnten viel mehr verdienen. Denken Sie an die Deutsche Bank mit ihrem Ziel einer Eigenkapitalrendite von 25 Prozent. Würde eine Bank das wirklich ausweisen, dann sollte man sich fragen: Was um Himmels willen passiert hier gerade? Ein besonders einfacher und gefährlicher Weg der Banken, ihre Eigenkapitalrendite zu steigern, war es, einfach ihr Eigenkapital zu reduzieren.

Eigenkapital müssen die Banken ja inzwischen viel mehr vorhalten und es gibt viele neue Gesetze und Regeln für die Finanzbranche. Ist das nicht gut?
Nein, absolut nicht. Beziehungsweise: Ich bin ein Anhänger von struktureller Regulierung. Das heißt etwa einem Trennbankensystem, das aber ja leider in keinem Land eingeführt wurde. Oder dem Senior Management Regime in Großbritannien. Das ist leider verwässert worden, aber der Gedanke ist richtig: Vorstände können sich demnach nicht mehr auf die Behauptung zurückziehen, dass sie nicht gewusst haben, was in ihrer Firma vorgeht. Sie müssen in Großbritannien nun trotzdem für die Vorgänge in der Bank geradestehen. Dass Bob Diamond (1996 bis 2012 zunächst Chef der Investmentbankingsparte der britischen Bank Barclays, anschließend Chef des gesamten Instituts; Anm. d. Red.) angeblich nicht wusste, was bei Barclays vorging, ist einfach nur lächerlich. Dass so viele Manager ungestraft davongekommen sind, nur weil ihre Unterschrift unter keinem Dokument stand, ist ein Witz.

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Aber von all den anderen großen Regulierungswerken halten Sie nichts?
Nehmen Sie die Vergütungsausschüsse, die Banken in Großbritannien nun haben müssen. Das ist im Grunde nur ein Mechanismus, der die hohe Bezahlung der Manager jetzt auch noch legitimiert. Ein Club alter Männer, der nun offiziell erklärt, dass es okay ist, solche Gehälter zu zahlen. Dass die Aktionäre den Vergütungsbericht der Banken aber absegnen müsse, hat sich als gut erwiesen. Einige Banken mussten dadurch bei ihren Kompensationssystemen nachbessern. Ich sage also nicht, dass Regulierung nie funktioniert. Ich sage nur, sie war nach der Finanzkrise insgesamt betrachtet desaströs. Viele Regelwerke produzieren einfach nur viel Bürokratie und riesige Mengen Papier, aber haben kaum positive Auswirkungen – manchmal sogar negative.

Sie plädieren für einen Kulturwandel in den Banken, ein neues Ethos der Banker. Ich kann mir kaum vorstellen, dass das einfach so passiert …
Wird es auch nicht, auch wenn ich mir das wünsche. Meine Hoffnung ist, dass die großen Banken irgendwann ihre wirtschaftliche Macht verlieren, weil neue, moderne Unternehmen nachrücken, die eine andere moralische Haltung haben.

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Vielleicht müssen wir auch einfach nur auf eine neue Generation von Bankern warten?
Meinen Sie, dass die dann besser ist? Ich glaube das nicht. Die jungen Menschen, die heute noch ins Investmentbanking gehen, sind keine besseren und sozialer gesinnteren als die, die das vor 15 Jahren gemacht haben. Vielleicht ist es heute sogar schlimmer: Vor zwanzig Jahren gingen oft wirklich die besten Leute ins Investmentbanking, heute sind es vermutlich tatsächlich nur die gierigsten. Viele, die vor zwanzig Jahren in die Branche gegangen sind, waren sich noch gar nicht klar darüber, wie viel Geld sie dort verdienen können. Es hat einige total überrascht, dass sie plötzlich Millionäre waren. Heute weiß jeder, dass man damit reich werden kann.

Was sind heute die größten Risiken im Finanzsystem?
Es sind immer noch die Banken.

Nicht Hedgefonds, die viele Beobachter fürchten?
Hedgefonds sind super, solange sie nur ihr eigenes Geld einsetzen. Sie sind klein, sie wissen, was sie tun. Sie sollten die Risiken im Finanzsektor übernehmen, nicht riesige Pseudo-Hedgefonds wie die Deutsche Bank oder JP Morgan.

Was muss getan werden, um das Finanzsystem sicherer zu machen?
Wir haben die Banken nicht reformiert, vor allem die in Kontinentaleuropa. Eines der großen Paradoxa ist, dass es in der Finanzkrise die schärfste Anti-Banken-, Anti-Kapitalismus-Rhetorik in Frankreich und Deutschland gab – und genau diese Länder ihre Banken dennoch am wenigsten reformiert haben. Dort gibt es immer noch riesige Institute, die Privatkundengeschäft und Investmentbanking betreiben. Diese großen Banken sollten einfach nicht existieren.

Interview: Nina Luttmer

Zur Person

John Anderson Kay, 70, hat an der London Business School, der Universität Oxford und der London School of Economics Wirtschaftswissenschaften gelehrt. Er war zudem Direktor des Institute for Fiscal Studies, einem unabhängigen Wirtschaftsinstitut in London, sowie erster Dekan der Oxford Said Business School. Der gebürtige Schotte hat zudem sowohl die schottische als auch die britische Regierung beraten. Mehr als 20 Jahre lang war Kay regelmäßiger Wirtschaftskolumnist der Tageszeitung „Financial Times“.

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