+
Georg Thiel, Präsident des Statistischen Bundesamtes.

Statistiker im Interview

So wichtig ist das Bruttoinlandsprodukt in Deutschland

  • schließen

Bruttoinlandsprodukt in Deutschland: Die Statistiker Georg Thiel und Albert Braakmann über unseren Wohlstand und den ungeheuren Einfluss einer Zahl.

Was ist eigentlich das BIP? Es ist mit Sicherheit die wichtigste Zahl in diesem Land. Politiker und Unternehmer richten ihre Entscheidungen daran aus, ob und wie stark das Bruttoinlandsprodukt (BIP), also die Wirtschaft, wächst. Doch nur die wenigsten Menschen verstehen, wie das BIP gemessen wird – und welche gesellschaftlichen Folgen das hat. Ein Aufklärungsgespräch mit dem Präsidenten des Statistischen Bundesamtes, Georg Thiel, und seinem Abteilungsleiter für die volkswirtschaftliche Gesamtrechnung, Albert Braakmann.

Herr Dr. Thiel, wenn Sie den Wohlstand in Deutschland in einer Zahl ausdrücken müssten, welche wäre das?
Thiel: Das wäre sicherlich 40 843.

Was verbirgt sich dahinter?
Thiel: Das ist das aktuelle Bruttoinlandsprodukt (BIP) pro Kopf im Jahr 2018. Aber gleichzeitig muss man sagen, dass Wohlstand kein klar definierter Begriff ist. Das BIP ist eine wirtschaftliche Kennzahl, aber um zu verstehen, wie gut es uns insgesamt geht, müssen wir auch auf die Umwelt schauen, auf die Bildung, auf das Staatswesen, die Geschlechtergleichheit und unsere Lebensräume. Man kann die Wohlstandsdebatte auf das BIP fokussieren, aber die Sache ist komplexer. Es haben sich ja schon mehrere Nobelpreisträger am Thema Wohlstand versucht.

Was würden uns denn die 40 843 Euro sagen?
Braakmann: Das lässt sich als eine Einkommensgröße betrachten. Sie besagt: Bei der Herstellung von Waren und Dienstleistungen in Deutschland sind 2018 Einkommen erwirtschaftet worden, die sich im Durchschnitt pro Erwachsenen, Rentner, Kind auf 40 843 Euro belaufen. Jeder könnte über dieses Bruttoeinkommen verfügen, wenn es gleich verteilt wäre – was es nicht ist.

So plakativ wie das BIP, oder das daraus abgeleitete Wachstum, ist keine andere Kennzahl. Vermutlich ein Grund dafür, dass sich die öffentliche Debatte an der Wachstumsrate orientiert.
Thiel: Das ist ein Teil der Debatte. Aber eine einzelne Zahl ist fast nie aussagekräftig genug. Nehmen wir mal das Thema Wohnen. Wenn wir in unseren Indikatorenbericht „Nachhaltige Entwicklung in Deutschland“ schauen, ist dort für den Indikator „Überlastung durch Wohnkosten“ eine Sonne abgebildet, die eine positive Entwicklung signalisiert. Warum? Weil jeder im Durchschnitt für das Wohnen weniger Geld aufbringen muss, die Kosten sind zuletzt gesunken. Da fragt man sich: Wie kommt das? Nun, weil die Zinsen für die Häuslebauer gesunken sind. Aber das nützt dem Mieter in der Großstadt erst einmal nichts. An diesem Beispiel wird klar: Man muss viele Aspekte beachten. Wohlstand ist kein eindimensionales Problem, das man mit einer einzigen Zahl abbilden kann.

Ist es für Sie Fluch oder Segen, dass das BIP so plakativ ist?
Thiel: Aus meiner Sicht ist das BIP seit vielen Jahren eine verlässliche Messgröße, die uns zeigt, wo wir stehen und wo wir uns hinbewegen. Deswegen würde ich es als Segen bezeichnen. Das BIP ist unser Kompass, der uns zeigt, wie sich die Wirtschaft entwickelt. Aber dieser Kompass alleine sagt noch wenig darüber aus, ob es uns insgesamt besser oder schlechter geht.

Wenn wir die anderen Indikatoren berücksichtigen, wohin entwickelt sich das Land dann?
Thiel: Insgesamt geht es uns gut. Aber wenn wir die Entwicklung im Kleinen betrachten, dann gibt es eben Licht und Schatten. Beim Umweltschutz haben wir einiges erreicht, beim Wohnraum sieht es derzeit weniger gut aus.

Die Veränderung des Bruttoinlandsprodukt wird als Wachstumsrate bezeichnet. Sie wird in Prozent beziffert. Das führt quasi zwingend zu Enttäuschung, je größer die Wirtschaft wird: Wenn zu einer Billion Euro BIP nochmal 100 Milliarden hinzukommen, ist das ein Wachstum von zehn Prozent. Wenn zu drei Billionen Euro BIP nochmal 100 Milliarden hinzukommen, nur von rund 3,3 Prozent. Und irgendwann sind es eben nur noch ein oder zwei Prozent Wachstum. Wird damit nicht ein krisenhafter Eindruck erweckt, wo es gar kein Problem gibt?
Braakmann: Krise ist für uns etwas anderes als eine positive, wenn auch kleine Wachstumsrate. Eine Krise hatten wir 2009, als das Wirtschaftswachstum richtig eingebrochen ist. Eine positive Wachstumsrate würden wir nicht als Abschwung bezeichnen. Denn es kommt im Vergleich zum schon hohen Niveau des Vorjahres noch etwas dazu, wir haben quasi ein Mehr vom Mehr.
Thiel: Sie haben natürlich Recht, dem normalen Leser und dem normalen Adressaten einer solchen Statistik ist dieser Sachverhalt nicht einfach zu vermitteln. Wir versuchen aufzuklären, indem wir bei Menschen, die in der Öffentlichkeit stehen, unser Wissen und unsere Sicht verbreiten.

Albert Braakmann leitet die Abteilung, die das Bruttoinlandsprodukt erfasst.


Jahrelang hat man hierzulande politisch daran festgehalten, dass die Wirtschaft jährlich um drei Prozent wachsen soll. Wenn das nicht erreicht wurde, dann war es ein schlechtes Jahr. Das zeugt nicht von viel Aufklärung.
Thiel: Ja, das BIP ist halt eine eingängige Zahl, an die Hoffnungen und auch Forderungen geknüpft werden. In der Realität liegen wir über einen Zeitraum von 15 Jahren betrachtet derzeit bei etwa 1,5 Prozent jährlichem Wirtschaftswachstum. Damit wird das vom Stabilitäts- und Wachstumsgesetz geforderte Ziel eines stetigen und angemessenen Wachstums doch ganz gut getroffen.

Sie erfassen alles, was einen Preis hat, im BIP. Richtig?
Braakmann: Als Fachmann würde ich sagen, wir erfassen die Wirtschaftsleistung innerhalb der Staatsgrenzen. Und das sind natürlich im Wesentlichen die Waren und Dienstleistungen, die einen Preis haben. Aber auch öffentliche Güter wie Bildung, Gesundheitswesen oder Sicherheit werden in das BIP einbezogen. Außen vor bleiben dagegen Tätigkeiten für den eigenen Haushalt.

Ich mache es mal plakativ: Wenn eine Frau zu einem Automechaniker kommt und gegen Geld ihr Auto reparieren lässt, dann wächst das BIP. Wenn der Automechaniker ihr Mann wird und das Auto gratis repariert, wächst das BIP nicht. Korrekt?
Braakmann: Korrekt, denn Letzteres stellt eine unbezahlte Dienstleistung innerhalb eines privaten Haushalts dar, und diese werden nicht im BIP erfasst.

Aber eigentlich ist in beiden Fällen der Wert des Autos wiederhergestellt worden und es war ein ökonomischer Vorgang.
Braakmann: Ihr Beispiel ist ein theoretischer Punkt, der stimmig ist, aber er geht an der Praxis vorbei. Denn andererseits würde das BIP nach dieser Logik wachsen, wenn sich Frau und Automechaniker trennen. Solange eine solche Verschiebung zwischen Markt- und Privatsphäre nicht überwiegend in eine Richtung stattfindet, also zum Beispiel überwiegend von den Werkstätten in die Privathaushalte, solange ist es für das Wirtschaftswachstum unerheblich. Der Wachstumstrend verändert sich dadurch nicht.
Thiel: Wir haben diese Grenze, wann etwas in die Berechnung des BIP einbezogen wird und wann nicht, nicht willkürlich festgelegt, sondern es ist eine internationale Norm. Das hat mehrere Gründe, denn für viele Dienstleistungen in Haushalten gibt es keinen Marktpreis. Putzen, Erziehen oder Pflegen haben auch keinen richtigen Konjunkturzyklus. Man muss im Kopf behalten: Das BIP ist ein Konjunktur- und Wirtschaftsindikator, es ist kein Wohlfahrtsindikator.

Es wird trotzdem oft kritisiert, dass Hausarbeit oder häusliche Pflege im BIP keine Rolle spielen. Dabei könnte man diese Leistung schon beziffern.
Braakmann: Wir machen das ja auch regelmäßig. Aber es ist knifflig. Zunächst muss der Zeitaufwand für die Hausarbeit der Hausmänner und Hausfrauen ermittelt werden. Nun kann ich diese Stundenzahl bewerten, indem ich nachschaue, was man dafür einem professionellen Hauswirtschafter bezahlen müsste. Das ist die internationale Empfehlung. Das ist aber noch nicht alles. Denn nun stellt sich die Frage: Welchen Lohn setze ich dafür an? Den Bruttolohn mit Steuern, Sozialbeiträgen und Ausfallzeiten? Oder den Nettolohn, weil eine Hausfrau ja keine Steuern und Sozialabgaben zahlt und keinen Urlaubsanspruch erwirbt? Da sind die Schwankungsbreiten dann natürlich sehr groß.

Wenn man diese Rechnung nun mal macht, wie würde das BIP dann aussehen?
Braakmann: Wenn wir mit Nettolöhnen rechnen, würde das BIP nach einer Modellrechnung rund 35 Prozent höher ausfallen. Wenn wir stattdessen mit Bruttolöhnen rechnen, wären es rund 73 Prozent mehr.

Das ist viel!
Braakmann: Sicher, aber bereits stundenmäßig betrachtet haben wir in Deutschland etwa 35 Prozent mehr unbezahlte Arbeit als bezahlte Arbeit. Das unterstreicht die Bedeutung der Hausarbeit eindrücklich. Aber es gibt einen leichten Trend, dass die unbezahlte Arbeit zurückgeht. Das dürfte mit dem Ausbau der Kitas und der professionellen Pflege zusammenhängen, aber auch mit der guten Arbeitsmarktlage. Das schlägt sich schon nieder.

Mit dieser Verschiebung sehen wir die Tätigkeiten plötzlich im „richtigen“ BIP auftauchen und sie werden für die volkswirtschaftliche Debatte bedeutend. Ist das gesellschaftlich sinnvoll?
Thiel: Da sind wir wieder bei der Mehrdimensionalität des Wohlstandsbegriffs. Gesellschaftlich gesehen haben Sie völlig Recht: Ob es sinnvoll ist, Hausarbeit in das BIP einzubeziehen, darüber lässt sich diskutieren. Wenn wir es rein wirtschaftlich sehen, verändert sich nur der Basiswert etwa gleichmäßig über die Zeit.

Damit sind die Anreize heute so gesetzt, dass man wirtschaftspolitisch besser eine sinnlose bezahlte Arbeit fördert als eine sinnvolle unbezahlte Arbeit. Hätte eine andere statistische Herangehensweise nicht ungeheures gesellschaftliches Veränderungspotenzial?
Thiel: Da kommen wir in den Bereich der Prognose, wo wir als Statistiker nicht gerne aktiv werden. Wir schauen auf zurückliegende Zeitreihen.
Braakmann: Und bedenken Sie: Wenn wir sagen, Haushaltstätigkeit trägt zum BIP bei, dann ist jeder beschäftigt, dann gibt es keine Arbeitslosigkeit mehr. Ob das gesellschaftlich erwünscht wäre? Uns ist wichtig, Daten über die hauswirtschaftliche Wertschöpfung bereitzustellen, um überhaupt die Größenordnung zu kennen und Entwicklungen analysieren zu können.

Ein anderes Gedankenspiel: Wenn wir Produkte oder Dienstleistungen erzeugen, die die Umwelt zerstören, ist der Schaden für künftige Generationen möglicherweise größer als unser Nutzen. Aber das BIP interessiert das nicht. Es steigt. Ließe sich Prävention in das BIP integrieren?
Thiel: Prävention zur Vermeidung von Umweltschäden ist bereits jetzt im BIP enthalten, wenn dies beispielsweise mit Filtern, Katalysatoren oder anderen Waren und Dienstleitungen erfolgt. Das gleiche gilt für die Reparatur von Umweltschäden. Viel schwieriger wäre aber eine Schätzung des etwaigen Schadens für zukünftige Generationen. Ich denke, da kommen wir an die Grenzen dessen, was möglich ist. Wenn wir zu sehr am BIP herumbasteln, dann mindert das die Akzeptanz. Das BIP hat sich über die Jahre mit hoher Qualität bewährt. Was wir machen: Wir berechnen zusätzlich in den Umweltökonomischen Gesamtrechnungen, welche Auswirkungen die Wirtschaft auf die Umwelt hat.

Man könnte doch sagen, jede vermiedene Tonne CO2 ist ein Produkt, dem man einen Preis gibt.
Braakmann: Da ist die große Frage, wie man hierfür den Preis festlegt. Hier ist weniger die Statistik gefragt, sondern zunächst vor allem die Forschung.

Zur Digitalisierung: Wir haben hier auf dem Tisch liegen: ein Medizintechnikgerät, ein Gitarren-Stimmgerät und ein Lexikon. Ich rede natürlich von einem Smartphone, das all diese Funktionen enthält – gratis. Was heißt das jetzt für das BIP?
Braakmann: Auch dieses Gerät wird erst einmal produziert. Es wird sich im BIP der Länder, die an der Herstellung beteiligt sind, niederschlagen. Es ist nichts anderes als andere Waren und damit im BIP enthalten.

Nichts anderes?
Braakmann: Nehmen wir mal das Lexikon: Für ein Lexikon braucht man, vereinfacht gesagt, einen Redakteur und einen Drucker. Wikipedia hat keinen Redakteur mehr, den ich bezahle, sondern das Crowd-Wissen. Und der Drucker fällt auch weg. Dafür brauche ich aber einen Software-Ingenieur, der die Plattform programmiert, betreibt und pflegt. Es fällt also etwas weg und es kommt etwas Neues hinzu.

Ja, aber nehmen wir doch mal das Gitarrenstimmgerät. Da entwickelt ein Programmierer eine App, die über das Mikrofon des Handys erfasst, wie eine Gitarrensaite klingt. Das macht er einmal und vertreibt sie weltweit – und dann braucht es alle Stimmgerätehersteller dieser Welt nicht mehr. Es ist ein Gratisangebot entstanden, von dem viele Menschen profitieren. Aber aus dem Bruttoinlandsprodukt fällt der ganze Bereich Stimmgeräte raus…
Thiel: In Ihrem Beispiel beschreiben sie den wirtschaftlichen Strukturwandel, denn die eine Branche würde wegfallen, dafür die Branche Softwareingenieure sich vergrößern. Das digitale Stimmgerät schafft dafür vielleicht neuen wirtschaftlichen Nutzen. Zum Beispiel, weil die Leute sagen, es ist einfacher geworden, Gitarre zu spielen. Jetzt mache ich es öfter und kaufe mir dafür eine neue Gitarre oder nehme Unterricht. Das ist unser Ansatz: An einer Stelle fällt etwas weg, an anderer Stelle kommt etwas hinzu.

Statistisch ein Nullsummenspiel ohne Wachstumseffekt – obwohl wir im Alltag ganz real mehr zur Verfügung haben. Wenn wir nur umverteilen, wo kommt unser Wachstum dann eigentlich her?
Braakmann: Hier kommt die Produktivität ins Spiel. Die digitale Technik erlaubt es bestimmte Produkte kostengünstiger herzustellen. In anderen Fällen kann ein Gerät mehrere, bisher getrennte Funktionen übernehmen. Außerdem vergrößern sich tendenziell die Absatzmärkte, da die digitalen Kommunikationstechnologien es möglich machen, Produkte auf dem gesamten Weltmarkt anzubieten. So sind die Menschen technisch mit vielem besser ausgestattet. Fast jede und jeder hat ein Smartphone heutzutage. Die Geräte werden weiterentwickelt und steigen im Wert. Das sorgt in den Herstellerländern für Wirtschaftswachstum.

Es gibt viele Studien, die sagen, dass die Digitalisierung hohe Produktivitätszuwächse bringen wird, aber die zeigen sich bisher nicht. Wenn es keine Messprobleme gibt, woran liegt es dann?
Braakmann: Vermutet wird, dass das Potenzial der Digitalisierung in Unternehmen nicht richtig realisiert werden kann. Das könnte mit Fachkräftemangel zusammenhängen. Wenn Sie keinen Programmierer bekommen, können Sie Prozesse auch nicht digitalisieren. Es kann aber auch sein, dass Unternehmen Fachkräfte für die Zukunft horten, weil sie diese zwar heute nicht benötigen, aber später. Einige machen auch statistische Messprobleme geltend. Das sind bisher Vermutungen, aber eine richtig zufriedenstellende Erklärung hat man noch nicht gefunden. Deshalb gibt es dafür jetzt auch eine Arbeitsgruppe bei der Europäischen Kommission.

Es wird gesagt, dass die Digitalisierung zwei neue Währungen hervorgebracht habe: Daten und Aufmerksamkeit. Was heißt das für das BIP, das kennt ja nur den Euro?
Braakmann: Ob wirklich umsonst ist, was der Konsument umsonst bekommt, darüber diskutieren wir derzeit bei der OECD. Ein Ansatz könnte sein, dass wir den finanziellen Wert der von den Konsumenten übermittelten Daten erheben. Das wird wahrscheinlich nicht direkt ins BIP einfließen, aber man könnte ein Zusatzkonto, ein Satellitensystem erstellen. Das ist erst in den Anfängen, aber wir sind an der Entwicklung beteiligt. Das Wirtschaftsministerium hat ein Projekt aufgelegt, um die Veränderungen durch die digitale Wirtschaft aufzeigen zu können.

Sind Sie schon so weit, dass Sie ähnlich wie bei der unbezahlten Arbeit sagen könnten: Wenn wir den Daten einen finanziellen Wert geben, wäre das BIP um den Faktor X höher?
Braakmann: Davon sind wir noch ein ganzes Stück entfernt. Wir sind gerade in der Konzeptphase bei der OECD, um herauszufinden, wie man es machen muss, damit es sauber abgegrenzt ist, damit es keine Doppelzählung gibt. Tatsächliche Daten wird es meines Erachtens in etwa drei bis fünf Jahren geben.
Thiel: Das wirft die größere Frage auf: Schaffen wir es in der Digitalisierung, die Wirtschaftszweige richtig zu erfassen? Kennen wir sie und bekommen wir verlässliche Daten darüber? Das ist extrem schwierig. Das macht uns große Sorgen. Kein Online-Gigant gibt uns irgendeine verlässliche Zahl, weder Ebay Kleinanzeigen, Amazon Marketplace noch Airbnb. Da wissen wir nur wenig, was sich dort tut. Da sind große weiße Flecken. Das muss sich ändern. Wir brauchen besseren Zugang, bessere Methoden und bessere Rahmenbedingungen. Wir könnten auch anonymisierte Mobilfunkdaten ohne jeden Personenbezug gut gebrauchen. Wenn wir wüssten, wie viele deutsche SIM-Karten sich gerade an der holländischen Küste aufhalten, dann wüssten wir auch, wie viele deutsche Touristen gerade dort sind. Das würde uns die Arbeit enorm erleichtern, so dass wir die Statistik schnell und unkompliziert anbieten könnten.

Und die Daten aus dem Online-Shopping wären vermutlich auch interessant.
Thiel: Die Digitalisierung macht die Welt komplex. Ob Sie online mit ihrem Samsung oder mit Ihrem iPhone einkaufen, macht vermutlich zwei unterschiedliche Preise zu zwei unterschiedlichen Zeiten. Und das statistisch richtig zu erfassen, das ist echt herausfordernd. Andererseits bietet die Digitalisierung auch für die Statistik große Chancen. So verwenden wir jetzt schon das Web-Scraping, das heißt automatisierte Abgriffe aus dem Internet, für die Verbraucherpreise. Das würden wir gern erweitern und die Kassendaten der Handelsunternehmen für die Statistik verwenden.

Was würden Sie von Airbnb gerne genauer wissen?
Thiel: In unserer Beherbergungsstatistik erfassen wir ausschließlich Unterkünfte mit zehn Betten und mehr. Aber auf Airbnb gibt es so große Unterkünfte kaum. Dennoch sagt das Unternehmen, dass sein Angebot tatsächlich einen großen Anteil am Beherbergungsmarkt ausmacht. Wenn das richtig ist, hätten wir einen großen Bereich, den wir in unserer Statistik nicht abbilden. Das tut uns Statistikern weh.

Interview: Daniel Baumann

Die Experten

Georg Thiel ist seit Oktober 2017 Präsident des Statistischen Bundesamts. Er hat Rechtswissenschaften in Köln studiert und in dem Fach promoviert. Seine berufliche Laufbahn führte ihn ins Bundesinnenministerium und die Bundesämter für Migration und Zivilschutz. Außerdem war er Präsident des Technischen Hilfswerks.

Albert Braakmann ist Direktor des Statistischen Bundesamtes und leitet die Abteilung „Volkswirtschaftliche Gesamtrechungen, Preise“. Er hat Volkswirtschaft studiert.

Lesen Sie auch: 

Klausurtagung - Bundesregierung will Mobilfunk-Ausbau vorantreiben

Aldi, Lidl & Co.: Von wegen kostenfrei parken

Auf den Parkplätzen von Aldi, Lidl und Co. machen externe Management-Firmen ihr Geschäft. Sehr zum Ärger der Kunden.

Das könnte Sie auch interessieren

Kommentare