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Einpacken und dann raus auf die Straßen von New York: ein Mitarbeiter der Lehman Brothers Holding nach der Pleite der Bank.

"Lehman Brothers" und Finanzkrise

Was bleibt vom großen Crash?

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Zehn Jahre "Lehman Brothers"-Pleite: Daniel Baumann, Leiter des FR-Wirtschaftsressorts, hat mit vier Finanzexperten über gezogene Lehren und unterschätzte Gefahren gesprochen.

Es war eine Katastrophe internationalen Ausmaßes: Am 15. September vor zehn Jahren ging die US-Investmentbank Lehman Brothers Pleite. Das Ereignis erschütterte die Finanzmärkte und löste eine der größten Wirtschaftskrisen der Weltgeschichte aus. Was wurde daraus gelernt? Wie schwierig war es, Verbesserungen zu erreichen? Und könnte so etwas wieder passieren?

Diese Fragen diskutierte FR-Wirtschaftschef Daniel Baumann diese Woche mit einem hochrangigen Podium: dem Präsidenten der deutschen Finanzaufsichtsbehörde Bafin, Felix Hufeld; dem renommierten Finanzpolitiker Gerhard Schick (Grüne); dem Wirtschaftsethiker Friedhelm Hengsbach und dem Wirtschaftsjournalisten Norbert Häring, der auch Ko-Direktor der Ökonomenvereinigung World Economics Association ist. Das Gespräch fand auf Einladung des Domkreises für Kirche und Wissenschaft im Haus am Dom in Frankfurt statt.

Herr Häring der zehnte Jahrestag der Pleite von Lehman Brothers nähert sich. Die „FAZ“ berichtet, sie habe „den Auftakt“ zur Finanzkrise markiert. Ist dem tatsächlich so?
Häring: Die Lehman-Pleite war eher der Höhepunkt dieser Finanzkrise als der Auftakt. Danach wurde ja wirklich alles gemacht, um die Krise in den Griff zu kriegen. Seither sind die Zentralbanken im Spezialmodus. Sie haben alles reingeworfen, um diese Krise zu bewältigen: Zinssenkungen und Anleihekäufe. Die richtig harte Krise war denn auch relativ schnell wieder vorbei – an den Finanzmärkten zumindest.

Doch wann hat die Krise begonnen?
Häring: Angefangen hat es deutlich früher als 2008. Die Krise war ja eine Auswirkung der Preisblase am US-Immobilienmarkt, weil dort so viel Geld reingepumpt worden ist, dass die Preise in astronomische Höhen gestiegen sind. Und Ende 2006 ist es gekippt, da sind die Häuserpreise nicht mehr angestiegen. Und dann fing es an, dass die ganzen Hauskäufer, die alle Kredite aufgedrängt bekommen hatten, die zum Teil schon gar keine Zinsen mehr zahlen mussten, sondern praktisch alles aus dem steigenden Wert ihrer Häuser finanzieren sollten, die Kredite nicht mehr bedienen konnten. Da kamen zuerst die Immobilienfinanzierer in Schwierigkeiten, dann die Banken. Aber der Anfang der Krise war auch das nicht. Dafür muss man mindestens zurückgehen bis 2001, als die Dotcom-Blase, also die Blase der Internet-Wirtschaft, geplatzt ist. Damals hat die Zentralbank in den USA ganz bewusst angefangen, die Immobilienmärkte aufzublasen, um diese Krise zuzudecken, ähnlich wie jetzt auch wieder Geld in die Märkte gepumpt wird.

Schon im August 2007 gab es einen Tag, an dem sich die Banken gegenseitig kein Geld mehr geliehen haben, was es seit dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr gegeben hatte. Dann hat es noch ein ganzes Jahr bis zur Lehman-Pleite gedauert. Wäre die Katastrophe abzuwenden gewesen, Herr Schick?
Schick: In der Phase von 2006 bis zur Lehman-Pleite gab es genug Anzeichen dafür, dass da gerade Außergewöhnliches passiert. Und deswegen ist es schon erschreckend, wie unvorbereitet im September 2008 gerade in Deutschland die Behörden und das Finanzministerium waren. Denn es gab davor ja schon mehrere Bankpleiten in Deutschland. Es gab schon die erwähnte Situation an den Finanzmärkten im August 2007. Anfang 2008 fing die Schweizer Finanzaufsicht an, einen Notfallplan für die UBS zu erstellen. Und dass man dann so unvorbereitet, in den europäischen Regierungen auch so unkoordiniert, in diesen Herbst 2008 geht, das hat schon damit zu tun, dass man in den Jahren 2006 bis 2008 die Zeichen der Zeit überhaupt nicht erkannt und mehr auf Bankvorstände gehört hat, die gesagt haben „Ist schon alles gut“, als wirklich zu schauen, was da schiefläuft.

Herr Hufeld, gerade haben wir gehört, dass Behörden und Politik nicht aufmerksam genug waren. Wie funktioniert eigentlich die Kontrolle einer großen Bank?
Hufeld: Bevor ich das beantworte, möchte ich zwei, drei Sätze sagen zur Einordnung der Krise. Ich stimme dem weitestgehend zu. Man hat damals Warnsignale übersehen. Man hat nicht nur zu sehr auf Bankvorstände gehört, man hat auch zu sehr auf die beschwichtigenden Kommentare der Kollegen in den USA gehört, die bis zur letzten Minute nicht wahrhaben wollten, welches gewaltige Risiko sich aufbaut. Man ist zu blauäugig da ran gegangen. Und wir dürfen nicht vergessen, die allgemeine politische Stimmung zu dem Zeitpunkt ging in Richtung Deregulierung. Man hat sich damals, nach Jahren einer harten Deregulierungsphase, förmlich auf dem Höhepunkt einer Marktliberalisierung befunden. Und das ist eben auf grausame Weise zurückgeschlagen. Das ist eine Lektion, die sollten wir nie vergessen.

Und nun zur Bankenkontrolle...
Hufeld: Ja, was machen wir im Alltag bei großen komplexen Banken? Das ist eine Mischung aus ganz verschiedenen Dingen. Es beginnt damit, dass jede Bank – und große Banken natürlich entsprechend detailliert – ein sehr weitreichendes Zahlenwerk zu berichten hat, monatlich, quartalsweise und so weiter. Das geht damit weiter, dass zu bestimmten Themen vertiefte Gespräche geführt werden. Schließlich prüfen wir auch vor Ort ganz bestimmte Sachverhalte. Das kann etwas mit Schiffskrediten zu tun haben, das kann etwas mit der verfügbaren Liquidität zu tun haben, das kann etwas mit Geldwäscheprävention zu tun haben. Wir marschieren quasi in bestimmten Teams für einen Zeitraum von ein paar Tagen bis zu mehreren Monaten in eine Bank hinein und schauen uns das an. Bei sehr großen Instituten ist das fast ein Dauerzustand. Da gibt es eine ganze Kette von entsprechenden Prüfungen, die werten wir dann aus und überführen sie in aufsichtliche Vorgaben. Das kann bedeuten, dass man Aufschläge auf die Kapitalanforderungen individuell erhöht. Das kann bedeuten, dass man ganz konkrete Prozesse als mangelhaft bezeichnet und Änderungen einfordert. Das heißt, das ist ein fortlaufender Dialog – jedenfalls bei den wirklich großen Instituten.

Haben Sie heute – zehn Jahre nach Lehman – die Mittel, um sagen zu können, wir können besser hingucken, früher erkennen, dass etwas schiefläuft?
Hufeld: Der Komparativ in Ihrer Frage ist der entscheidende Punkt. Wenn Sie sagen: Können wir früher hingucken und tun wir das besser als vor zehn Jahren, ist die Antwort eindeutig ja. Aber können wir in einer Weise hinschauen, um schlechterdings jede Form von Krise zu vermeiden? Da lautet die Antwort ehrlicherweise: Nein, das ist nicht möglich. Es wäre unredlich zu behaupten, dass es eine absolute Sicherheit gibt, eine Garantie gewissermaßen für die Abschaffung von Finanzkrisen. Seit der Finanzkrise hat es ja nun extreme Anstrengungen gegeben, die Finanzregulierung in hohem Maße vorausschauender zu gestalten, dass man mehr in die Zukunft blickt. In der Vergangenheit hat man zu sehr in den Rückspiegel geguckt und das reicht eben nicht.

Schick: Was kann eigentlich so eine Aufsichtsbehörde sehen? Vieles ist ausgelagert an Wirtschaftsprüfer, die zusammenfassend berichten. Wenn man sich mal anguckt, was es an Bankenproblemen in den letzten Jahren gegeben hat, gerade wenn es um kriminelle Geschäfte geht, dann erkennt man aber, dass man in die Details rein muss. Und da kommt eine Aufsichtsbehörde logischerweise an ihre Grenzen. Auch bei ausländischen Sachverhalten, wo man in den Auslandsmärkten sehr detailliert Bescheid wissen müsste. Das ist jetzt erst einmal gar kein Vorwurf, sondern das zeigt: Wenn ich sehr große und komplexe Banken habe, dann nimmt die Anzahl der Geschäfte, in die man als Aufsichtsbehörde eigentlich nicht mehr in der nötigen Detailtiefe reingehen kann, einfach sehr stark zu. Weshalb ich meine, dass manche Banken einfach zu groß sind. Da kapiert der Vorstand nicht mehr, was in der Bank läuft. Und ich glaube, es ist auch nicht böse zu sagen, dass es auch die Aufsicht nicht mehr kapiert.

Hufeld: Herr Schick hat ja Recht. Es gibt natürliche Grenzen dessen, was man als staatliche Aufsicht leisten kann. Wir sind nicht die perfekte Nanny für alles und jedes, schon mal gar nicht im Vornhinein. Wer so etwas behauptet, macht sich etwas vor. Wir können nur, so gut wir können, die Hand am Puls haben, und da muss ich schon sagen, das Niveau, das wir heute haben, unterscheidet sich doch fundamental, und zwar positiv, von dem von vor zehn Jahren. Aber ich kann es nur wiederholen: Ist das eine Garantie gegen jede Form von Ausfall? Nein, die gibt es nicht.

Aus dem Publikum hören wir von einem Insider, dass das Controlling der Banken miserabel sei, dass oftmals gar keine vernünftigen Daten vorliegen. Was erleben Sie da?
Hufeld: Wir sind manchmal entsetzt, welche Mängel – ich kann natürlich nicht über einzelne Bankhäuser sprechen – auch bei sehr großen Instituten existieren. Wir kämpfen seit mehreren Jahren sehr hart mit entsprechenden Vorgaben dafür, dass diese Lücken geschlossen werden. Das ist aus meiner Sicht einer der erschütterndsten Nebenbefunde, die wir in den vergangenen Jahren festgestellt haben: Wie schwach bestimmte Controllingfähigkeiten sind. Es kommt noch erschwerend hinzu, dass es eine Menge Zahlen gibt, die man dringend braucht, die aber mehr oder weniger mit der Hand am Arm – ich übertreibe jetzt mal ein bisschen – generiert werden und nicht automatisiert über Systeme, die verlässlich die Zahlen immer wieder produzieren. Das wiederum macht es störanfällig, extrem teuer und sehr belastend gewissermaßen. Und da muss ich sagen: In der Tat sind Bankhäuser aus anderen Ländern insbesondere vielen deutschen Instituten Meilen voraus. Das ist sehr unschön, aber daran muss hart, hart, hart gearbeitet werden. 

Ein Analyst hat erst vor wenigen Tagen geschrieben, Deutsche Bank und Commerzbank seien viel zu wenig profitabel und könnten bei einer Rezession oder Marktverwerfung schnell wieder in Schieflage geraten. Ist das eine Auffassung, die Sie teilen?
Hufeld: Der erste Teil der Aussage, dass die Banken nicht profitabel genug sind, ist Fakt. Sie verdienen häufig nicht ihre Kapitalkosten. Das macht uns große Sorgen. Ich würde allerdings nicht so weit gehen, dass die nächste konjunkturelle Delle die Banken sofort in eine Schieflage bringt. Aber sie sind, was Polster und die Fähigkeit, aus einbehaltenen Gewinnen das Kapital zu stärken, anbelangt, eindeutig zu schwach auf der Brust.

Herr Häring, haben wir die richtige Aufsicht heute? Ist der Ansatz richtig? Es sind ja Berge an Papier mit Paragrafen geschaffen worden. Ist das möglicherweise auch ein Entgegenkommen den Banken gegenüber? Man hätte ja auch sagen können: Die Kernkapitalquoten müssen richtig hoch, heißt: Die Geschäfte müssen mit mehr Geld hinterlegt werden. Und dann bräuchte man vielleicht gar nicht so viele Paragrafen.
Häring: Die Regeln stehen ja in diesen Regelwerken, die in Kurzform Basel 1, 2, 3 und 4 heißen. Man kann das schon an der Abfolge sehen, dass der ganze Ansatz, der nie grundsätzlich geändert wurde, verfehlt ist. Basel 1 wurde 1988 beschlossen. Bis dahin gab es noch kaum Finanzkrisen. Diese Regeln wurden gemacht als Gegengewicht zu der immer weitergehenden Deregulierung der Finanzmärkte, aber sie haben völlig versagt. Kurz nach Basel 1 ist dann eine riesige Kreditblase in Japan geplatzt, die das Land mindestens zwei Jahrzehnte heruntergedrückt hat. Kurz darauf gab es in Amerika die große Savings-and-Loan-Krise, auch eine große Bankenkrise. 1998 gabs die Asien-Krise, es folgte die Russlandkrise und mit dem Hedgefonds LTCM, der fast zusammenbrach und gerettet werden musste, war das Finanzsystem vor der Kernschmelze. Dann kam die Dotcom-Blase, die platzte. Dann hat man 2004 Basel 2 verabredet. Das war dann schon viermal so lang wie Basel 1, aber der gleiche Ansatz. 2007 wurde das in Europa umgesetzt, aber in den USA überhaupt nie. Das ging direkt in die jetzige Krise über ab 2008. Dann wurde sofort über Basel 3 verhandelt, das wird seit 2013 umgesetzt, grundsätzlich der gleiche Ansatz. Und es würde keiner sagen, dass wir heute nicht krisengefährdet sind. Die Warnungen nehmen zu, auch von ziemlich berufener Seite.

Woran liegt das?
Häring: Es ist nicht so das Problem, dass die Aufsicht nicht so genau auf die einzelne Bank gucken kann und nicht weiß, was die macht, sondern der Fehler ist gerade, dass man auf die einzelne Bank schaut und davon ausgeht, dass wenn die einzelne Bank nicht aus der Reihe tanzt, auch das System sicher ist. Aber nichts könnte falscher sein. Dadurch sorgt die Aufsicht nur dafür, dass die Banken im Gleichschritt marschieren. Aber was die im Gleichschritt machen, darum kümmert sich keiner. Und die Banken haben im Gleichschritt die Immobilienblase in den USA aufgeblasen und die Immobilienblase in Spanien und in Griechenland. Die EZB hat zugeguckt. Keiner hat sich darum gekümmert. Weil mehr Kredite bedeutet, die Wirtschaft läuft. Und wenn die Wirtschaft läuft, geht es den Banken gut. Der grundsätzlich verfehlte Ansatz ist, dass so sehr auf die einzelne Banken und ihr Kapital geguckt wird.

Was wäre der richtige Ansatz?
Häring: Der richtige Ansatz wäre zu schauen, was die Banken eigentlich tun sollen. So wie es in den Lehrbüchern steht und wie die Lobbyisten immer sagen: Wir sind so wichtig, weil wir dafür sorgen, dass investiert werden kann. Das macht aber nur noch einen Bruchteil dessen aus, was die Banken tatsächlich tun. Was sie im Wesentlichen tun, ist Derivatehandel, Hypothekenkredite geben, und das ist zum Teil nutzlos für die Wirtschaft, zum Teil ist es schädlich. Aber sie machen nicht das, was sie sollen, und darum müsste sich die Regulierung kümmern. Das wäre ein ganz anderer Ansatz.

Schick: Naja, das eine widerspricht dem anderen ja nicht. Wenn ich nicht kapiere, was die einzelne Bank tut, dann ist es noch schwieriger zu verstehen, was in dem Gesamtsystem stattfindet. Die Gesamtsicht auf das, was im Finanzmarkt passiert, ist etwas verstärkt worden. Wir haben jetzt eine europäische Struktur, die sich das anschaut. Es sind ein paar einzelne Instrumente durchgesetzt worden. Den Rest hat die Lobby vom Tisch gewischt. Da gab es bessere Vorschläge. Aber ich würde auf jeden Fall den Punkt nochmal unterstützen, den Herr Baumann gemacht hat: Es ist ja wahnsinnig viel an Gesetzen verabschiedet worden. Das kapiert ja keiner mehr, auch wenn man die ganze Zeit im Finanzausschuss saß und jedes einzelne Gesetz mitdiskutiert hat. Und die Frage ist immer, muss diese Komplexität sein? Denn eine Regel gilt immer: Komplexität kann man nicht mit Komplexität bekämpfen, das steigert sich dann gegenseitig hoch. Und die Banken und die Finanzbranche in Deutschland haben es eben geschafft, dass wir nicht an die Kernprobleme rangehen. Wir haben mit Komplexität einen Ausweg genommen, weil letztlich gegen die Branche eine wirkliche Neuaufstellung des Sektors nicht durchsetzbar war. Und deswegen sind die entscheidenden Veränderungen trotz vieler Gesetze nach wie vor nicht gemacht worden.

Was wären die entscheidenden Veränderungen?
Schick: Das Entscheidende ist für mich, wirklich wieder die Haftung dahin zu verlagern, wo auch die Gewinne sind, also zu den Aktionären. Dazu ist eine höhere Eigenkapitalquote notwendig. Und nicht die Banken selber sollten berechnen, wie riskant sie sind und wie viel Kapital sie brauchen, sondern es muss eine ungewichtete Eigenkapitaluntergrenze geben. Meines Erachtens brauchen wir da schon zehn Prozent. Wir haben mit großem Aufwand die Schuldenfinanzierungsquote der Banken im Durchschnitt von 97 auf 96 Prozent gedrückt. Mit einem enormen politischen Kraftakt. Wer meint, dass damit das System systematisch stabiler geworden wäre, macht sich etwas vor. Eine ähnliche Sache, die vielleicht ein bisschen technisch wirkt, aber 2008 ganz entscheidend war: die Reform der Geldmarktfonds ist nicht gelungen. Und nach der Lehman-Pleite gab es den gefährlichen Moment, als die Geldmarktfonds gekippt sind. Auch das wurde nicht grundsätzlich reformiert, weil sich die Branche dagegen gewehrt hat. Ratingagenturen: selbe Geschichte. Wir haben eine Regulierung, aber das Grundproblem, dass die Ratingagenturen von denen bezahlt werden, die sie bewerten, das ist nicht gelöst worden. Und so können wir das an verschiedenen Stellen sehen. Es ist immer viel gemacht worden mit Detailverbesserungen. Aber am Kern des Problems ist man jeweils gescheitert, weil der Gegendruck aus der Branche zu groß war.

Herr Hengsbach, wir hören gerade, wie einflussreich die Branche ist in der Politik. Wie entkommt man nun diesem Dilemma?
Hengsbach: Jedenfalls nicht, indem man mit einem Auge entweder auf die Finanzinstitute oder die Kunden schaut. Eine Fixierung auf die Technik des Finanzsystems, das ist halt schon ein verkürzter Mikroblick. Ich würde erst mal sagen: Was ist eigentlich die Funktion der Finanzmärkte? Da muss man unterscheiden zwischen den Banken, die tatsächlich der realen Wirtschaft helfen, indem sie Kredite geben und beraten, und den Finanzinstituten, denen es nur darum geht, an den Kapitalmärkten aus Geld noch mehr Geld zu machen. Das ist eine ganz andere Gruppe. Und die Investmentbanker müssten mal sagen, welchen Nutzen sie eigentlich für die Realwirtschaft haben. Und dann müsste man einen Schritt weiter gehen. Finanzsphäre, ja, ist das ein selbstreferenzielles System, wo also nur im Zirkelkreis gehandelt und Geld geschaffen wird? Oder geht es auch um die Realwirtschaft? Anscheinend haben die Finanzmärkte sich mehr oder weniger von der Realwirtschaft abgekoppelt. Das sieht man, wenn man das Volumen der Geschäfte auf den Finanzmärkten und das Volumen der Geschäfte, die realwirtschaftlich relevant sind, betrachtet. Das ist ein Missverhältnis. Und dann kann man ja noch einen Schritt weitergehen: Welchen Nutzen bringen denn die Finanzmärkte für die Gesellschaft? Die besteht ja nicht nur aus der Realwirtschaft, und man könnte die Frage der Gerechtigkeit mal stellen. Sind die Finanzmärkte nur für eine bestimmte Gruppe da, eine elitäre Gruppe, die vermögend ist, die auch dank der Politik zu diesen Vermögensmassen gekommen ist? Oder sind sie auch für die unteren Schichten da? Jetzt habe ich einen großen Bogen gespannt. Ich will jedenfalls weg von dieser instrumentellen Verkürzung und Fixierung auf die Finanzmärkte und auf die Institute und auf die kleinen oder größeren Banken und die Berater oder auf die Ratingagenturen. Das ist alles sehr wichtig. Aber die grundlegende Frage muss sein, wozu ist denn dieser ganze Apparat da?

Es gab eine Zeit, da waren Banken Teil des Dienstleistungsgewerbes, sie haben gedient. Irgendwann wurden sie dann zur Industrie und es gab Versuche, Altersvorsorgeverträge in Blechdosen zu verkaufen, damit es auch möglichst haptisch wird. Wie kommt man wieder dahin, dass der Finanzsektor der Volkswirtschaft und der Gesellschaft dient?
Häring: Ich stimme Herrn Hengsbach voll zu. Man muss sich von dem Dogma verabschieden: Die Marktkräfte richten das schon. Die Marktkräfte richten gar nichts. Die Banken – die großen sind ja meist Aktiengesellschaften – richten sich nach dem kurzfristigen Gewinn und der kurzfristige kommt nicht daher, langfristige Kredite zu vergeben. Das ist ein mühseliges Geschäft. Da lässt sich Geld viel leichter und sicherer verdienen. Aber es kann eben nicht die Maßgabe sein für die, die die Banken zu regulieren haben, womit diese das schnelle Geld verdienen, sondern das muss die Frage sein, was die Wirtschaft braucht. Und dazu müsste man zunächst einmal in die 70er Jahre zurückgehen. Da musste jeder, der ein Finanzprodukt aufgelegt hat, das der Bundesbank vorlegen. Und wenn die gesagt hat: Ja, das erfüllt einen Zweck, dann wurde das genehmigt. Und wenn nicht, dann nicht. Die allermeisten Finanzprodukte dienen heute dazu, Regulierungen auszuhebeln oder Steuern zu vermeiden. Anderes dient dazu, die Anleger über einen Löffel zu barbieren oder die Bücher zu frisieren. Es werden komplexe Derivate geschaffen und im Ring getauscht. Und jeder, der damit zu tun hat, der bewertet sie in seinen Büchern. Und wenn da jetzt jemand sich die Mühe machen würde, hinterher zu gehen, würde er herausfinden, dass in den Bilanzen der Unternehmen riesige Werte dadurch geschaffen werden, dass die Schuld des einen sehr viel niedriger bewertet wird als die Forderung des anderen. Das sind Dinge, die sind einfach nicht zu genehmigen. Und dann hört das auf, dass die alle nur mit sich selber handeln.

Schick: Herr Hengsbach, ich kann sehr viel anfangen mit dem, was Sie gesagt haben, aber nicht mit der Kritik an den Instrumenten. Sie haben sozusagen gesagt: Der Ochse muss wieder unter das Joch, damit der Pflug gezogen wird. Das lässt sich aber nur erreichen, wenn wir an die Instrumente gehen, um das Finanzsystem wieder in den Dienst der Gesellschaft zu stellen. Das eine ergänzt das andere. Zu Herrn Häring will ich noch sagen: Das ist mir ein bisschen zu einfach. Es ist halt nicht so, dass die einzelnen Finanzprodukte entweder gut oder schlecht sind. Nehmen wir mal die Zinsderivate von Hessen, die kürzlich durch die Medien gingen. Das kann für jemanden, der ein Risiko hat und sich absichern will, durchaus sinnvoll sein...

Häring: Dann werden Sie es der Bundesbank auch erklären können...

Schick: Und dann kann es trotzdem sein, dass ein hessischer Finanzminister davon ein bisschen zu viel und zu riskant Gebrauch macht. Und deswegen hilft, nur mit einer Genehmigungspflicht zu arbeiten, noch nicht, um dafür zu sorgen, dass dieser Sektor endlich wieder den Menschen dient.

Hengsbach: Ich habe bloß den Eindruck, dass bei einem großen Teil der Transaktionen auf den Finanzmärkten die Grenze längst überschritten ist, wo man noch sagen könnte, das Instrument könnte ursprünglich einen guten Zweck gehabt haben. Wenn der Zweck so daneben liegt, wenn ein Mittel so verkehrt wird in sein Gegenteil, dann muss es auch vom Markt verschwinden. Und ich meine, die Frage der Gerechtigkeit darf nicht vom einzelnen Bankberater und Kunden abhängen.

Hufeld: Man muss das System in den Blick nehmen. Absolut richtig. Es war einer der schwersten Fehler bis zur Finanzkrise 2007/2008, nur das einzelne Institut zu betrachten und nicht die Vernetztheit der Institute untereinander. Wie konnte es sein, dass eine eigentlich erst einmal regionale Immobilienkrise in ländlichen Regionen der USA eine Sachsen LB in die Insolvenz treibt, weil man Verquickungen überhaupt nicht im Blick hatte? Dass man tatsächlich das Finanzsystem als Ganzes in den Blick nehmen muss, ist eine der fundamentalen Erkenntnisse. Aber daran arbeiten wir seitdem sehr intensiv. Zweitens: Ich bin nicht davon überzeugt, dass eine Vorabgenehmigungspflicht der 70er-Jahre, die damals auch nur lückenhaft war, wirklich zu einer besseren Welt führen würde. Da habe ich ganz erhebliche Zweifel. Sie müssen dann unterstellen, dass staatliche Behörden, egal ob eine BaFin oder andere Behörden, ein besseres Urteilsvermögen darüber haben, was jeder einzelne Kunde in dieser ungeheuer global und komplex gewordenen Welt tatsächlich braucht. In den vergangenen Jahren haben wir aber andere Instrumente erhalten, die quasi das Gegenstück dazu sind. Im Extremfall dürfen wir Produkte verbieten, die wir für besonders schädlich halten, und das haben wir auch bereits getan.

Herr Hufeld, wir reden jetzt viel über Gesetze, über Regeln. Was erleben Sie für eine Kultur in den Banken? Wird alles gemacht, was man irgendwie machen kann? Ist das alles, wie man manchmal den Eindruck haben könnte, moralisch verrottet. Oder gibt’s doch viele pflichtbewusste Mitarbeiter, die eigentlich Gutes im Sinne haben und Opfer des Systems sind?
Hufeld: Es wird jetzt oft gesagt: Wir haben eine neue Kultur. Ganz ehrlich, ich glaube nicht an Theorien, die von einem fundamental besseren Menschen, egal ob in Banken oder irgendwo anders, ausgehen. Natürlich schwören Banken jeden Schwur, dass sie jetzt dieses und jenes verstanden haben. Aber auch da bin ich sehr bei Herrn Häring: Zu glauben, es richtet sich von selbst, halte ich für ein Ammenmärchen. Es ist kein Zufall, dass die Finanzindustrie als ein Sektor betrachtet wird, der als regulierungsbedürftig gilt. Es fängt natürlich sehr wohl damit an, dass Vorstände einer Bank oder eines Versicherers oder Fonds anständig arbeiten. Man kann nicht in einem Weltbild arbeiten, in dem Manager machen, was sie wollen, und die staatliche Aufsicht richtet es dann schon. Das geht schief. Aber ein reguliertes, kontrolliertes Mitgehen und Nachgucken, und ein Bewusstsein, dass es Konsequenzen hat, wenn man sich nicht ordentlich verhält, hilft schon. Und eins halte ich auch für einen Fehler. Es wäre eine grobe Verkürzung so zu tun, als ob die Finanzkrise nur das Machwerk einiger weniger krimineller war. Es waren wirklich Systemfehler. Die muss man beseitigen. Insgesamt glaube ich, ist das Bewusstsein in der Finanzindustrie sehr wohl da, dass man eine dienende Funktion hat.

Schick: Aber ist es nicht genau eine der ganz großen Lücken in den Konsequenzen aus der Finanzkrise, dass die Frage des Strafrechts nicht angegangen worden ist? Es ist in Deutschland praktisch niemand zur Verantwortung gezogen worden, obwohl reihenweise kriminelle Sachen gelaufen sind. Und das ist bis heute nicht anders. Ich befürchte, dass für diese ganze kriminelle Bande bei den Cum-ex-Geschäften letztlich auch keine Verurteilung rauskommt, weil es nicht gelungen ist, aus den vagen Normen unseres Rechtssystems mal etwas klar Justiziables zu machen und die Justiz da besser aufzustellen. Wenn man so etwas machen würde, würde man nach und nach solche Kulturen auch beseitigen.

Herr Schick, gibt es nach zehn Jahren des Versuchs, die schlimmsten Defizite zu regeln, in der Politik überhaupt noch Lust darauf, die großen Fragen anzugehen?
Schick: Was mich betrifft: ein klares Ja. Wenn man in den Koalitionsvertrag schaut, dann finden wir zum Thema Finanzmarktregulierung hingegen ziemlich genau gar nichts, was schon erstaunlich ist, wenn man sich überlegt, was am Finanzmarkt noch so los ist. Entweder können sich die Koalitionäre auf gar nichts einigen oder sie überlassen es dem Bundesfinanzminister. Wenn man sich mal anschaut, was der zuletzt gesagt hat, dann wird es gruselig. Der hat nämlich gesagt: Wir sind jetzt wieder Partner der Banken. Das ist genau die Rhetorik, die wir in den Jahren vor 2008 hatten. Da hieß es: Wir als Politiker unterstützen die Banken in Deutschland, damit sie international erfolgreich sind. Und immer wenn sie irgendwie ein Problem haben mit ihren Konkurrenten, drücken wir bei den Regeln mal ein Auge zu. Und dass man jetzt wieder über Großbanken, wie wichtig sie sind, faselt, ohne ein einziges Mal das Stichwort too big to fail zu erwähnen, das irritiert mich massiv. Von daher haben wir im politischen Raum gerade eine regressive Tendenz. Es werden die Lehren der Finanzkrise in so kurzer Zeit abgewickelt, dass mir fast schwindelig wird.

Hengsbach: Wenn ich in die Gegenwart sehe, dann sehe ich nur einen institutionellen Schlamassel. Da gibt es die Finanzaufsicht, die ist abhängig vom Finanzministerium, und das ist Teil einer Koalitionsregierung, in der der Koalitionsausschuss mehr zu sagen hat als die Kanzlerin. Dann kommen dazu noch die Europäische Zentralbank, der Europäische Rat und die EU-Kommission. Das ist die Gegenwart. Mich beschäftigt die Frage, wer das Sagen hat. Wer hat die Macht? Ist es die Bankenlobby? Ist es der Europäische Rat? Ist es die Kommission? Ist es die Europäische Zentralbank? Oder die nationale Aufsicht?

Hufeld: Ich möchte einem Missverständnis entgegentreten: Wir gehören dem Geschäftsbereich des Bundesfinanzministeriums an, aber in unserer Aufsicht sind wir unabhängig. Und ich würde niemals eine direkte Weisung für Aufsichtsentscheidungen für einzelne Institute entgegennehmen. Solange ich in der Bafin bin, hat auch nie jemand versucht, mich im Hinblick auf Aufsichtsentscheidungen zu einzelnen Instituten anzurufen und zu sagen: Mach mal dieses oder jenes.

Herr Häring, brauchen wir erstmal eine Neuordnung des Verhältnisses der Politik, des Gesetzgebers, zu den Wirtschaftsakteuren, bevor wir darüber reden können, wie der Finanzmarkt umgestaltet wird?
Häring: Ich denke ja. Auch, wenn man auf die EZB schaut. Mario Draghi, der Chef der EZB, sitzt in Washington regelmäßig mit den Größen der internationalen Bankenwelt zusammen in einer Gruppe namens G30, die hat jetzt gerade wieder einen Bericht verabschiedet, in dem drinsteht, dass die Regierungen wieder bessere Instrumente kriegen sollten, die Banken rauszupauken, wenn es Probleme gibt. So stellt sich das also ein Club vor, in dem Mario Draghi Mitglied ist. Die EU-Bürgerbeauftragte hat gesagt: So darf es nicht weitergehen, Herr Draghi soll da raus. Draghi hat gesagt: Das kannst du mir lange sagen. Ich bleib da drin. Und bei der Politik ist es natürlich auch so. Wir erinnern uns daran, dass Herr Ackermann seinen Geburtstag bei der Kanzlerin feierte. Das hat eine Weile aufgehört. Aber wie Herr Schick schon sagte, das fängt jetzt wieder. Jetzt ist man wieder Partner der Bank. Das ist der ganz normale Zyklus. Es gibt die Finanzkrise, dann geht man auf Abstand, und wenn das ein bisschen vergessen ist, dann ruft das Geld wieder vernehmlich.

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