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Der Ökonom Michael Hudson.

Michael Hudson

"Amerikaner sahen in Trump das kleinere Übel"

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Der Ökonom Michael Hudson spricht im Interview über die Paradise Papers, Donald Trump und den Umgang mit Schulden.

Michael Hudson ist einer der bekanntesten Kritiker unserer Wirtschaftsordnung. Er wuchs in einer linken Familie auf – Trotzki war sein Pate, sein Vater saß als sozialistischer Agitator im Gefängnis, seine Tante, so erzählte er vor Jahren, bewahrte den Eispickel auf, mit dem der russische Revolutionär von Stalins Leuten ermordet wurde. Zum Interview bittet Hudson ins Arte Luise Kunsthotel in Berlin.

Vor einhundert Jahren...
Die russische Revolution? Sie warf die seit mehr als einhundert Jahren sich entwickelnden progressiven Versuche aus der Spur und für ein halbes Jahrhundert zurück. Wie wir alle beobachten können, ging das letzte Stadium des Stalinismus dann über in eine Kleptokratie.

Und Stalins Sieg über Hitler?
Zunächst einmal hatte er die deutschen Kommunisten aufgefordert, mit Hitler gemeinsame Sache zu machen. Das war 1931. Hintergrund war: Die Nazis waren gegen den Versailler Vertrag und Stalin hatte keine Lust für die Schulden des Zarismus aufzukommen. Stalin bekämpfte die sozialistische Bewegung überall auf der Welt.

Was meinen Sie zu den Paradise-Papers?
Das einzig Überraschende daran ist die öffentliche Überraschung. Sie müssen wissen: Es waren die Regierungen, die diese sogenannten „Schlupflöcher“ eingerichtet haben. Als ich Mitte der sechziger Jahre bei der Chase Manhattan Bank arbeitete, hatten die USA ein großes Zahlungsbilanzdefizit. Ursache war der Vietnamkrieg. Die USA wollten noch nicht weg von der Bindung des Dollars ans Gold. Das geschah erst 1971. Damals wollten die USA, dass möglichst viel Geld in den Dollar ging. 1967 kam ein Vertreter der Regierung zu mir und wollte wissen, wie viel kriminelles Geld es in der Welt gab.

Warum ging es um kriminelles Geld?
Das ist am flüssigsten. Es steht bar zur Verfügung, weil es nur schwer legal anzulegen ist. Ich gab ihm die Zahlen. „Das Geld wollen wir haben!“, sagte er und ging damit zu David Rockefeller, dem Chef der Chase Manhattan Bank und besprach mit dem, wie man das kriminelle Geld in den Dollar locken könnte. So wurden die karibischen „Schlupflöcher“ und für den Weg an die Londoner Börse die Adressen auf den Kaimaninseln eingerichtet. Die karibischen Niederlassungen der US-Banken schickten das eingesammelte kriminelle Geld an ihre Zentralen. Es war nicht mehr in der Schweiz, sondern im Dollar. Der kam so wieder auf die Beine. Mission completed.

Make America great again!
Genau. Dadurch, dass man nicht mehr gegen das kriminelle Geld vorging, sondern es umwarb. Die Regierungen haben überhaupt kein Interesse daran, das Problem der Offshore Firmen zu lösen. Die Vereinigten Staaten und England stützen ihre Währung, indem sie kriminelles Kapital, das Geld der Potentaten aus Lateinamerika und Afrika auf ihre Konten lenken. Warum sollten sie damit aufhören? Wie soll man auch Schluss machen damit? Die einzige Möglichkeit wäre, all dieses Geld einzustreichen und zu nationalisieren! Nichts liegt unseren Regierungen ferner.

Trump erklärte im Wahlkampf, er wolle das Geld wieder zurückbringen nach Amerika.
Völliger Quatsch. Das Geld ist in Amerika. Aber zum Beispiel auf dem Konto einer irischen Niederlassung einer amerikanischen Bank. Die Ölgesellschaften, die großen Bergbau-Industrien, sie haben alle ihr Geld zum Beispiel bei der Chase Manhattan oder bei der Citibank. Aber auf einem Konto in Panama oder sonst wo. Amazon zum Beispiel behauptet, es würde sein Geld in Irland verdienen. Das stimmt natürlich nicht. Außerdem liegt das Geld zwar auf einem Konto in Irland, aber bei einer amerikanischen Bank. Es geht nicht darum, wie Trump sagt, das Geld wieder in die USA zu bringen.

Was passiert mit dem Geld?
Es wird nicht in produktive Industrien investiert. Jobs werden nirgends erzeugt. Sie werden gekürzt. Man kauft Aktienpakete und verkauft sie wieder. Trump vermittelt ein falsches Bild.

Und Obama?
Obama wusste genau, dass er log. Er folgte einem einfachen Drehbuch: den Wählern erzählen, was sie hören wollen, den Geldgebern Geld bringen. Das ist die Aufgabe eines Politikers. Das tat Obama.

Ist das etwas Neues?
Korrupte Politiker gab es schon immer. Aber Obama setzte eins drauf: Er korrumpierte die korrupte Politik. Er übereignete die demokratische Partei den Parteispendern. Donald Trump ist Obamas Erbe. Vor die Wahl zwischen Hillary Clinton und Donald Trump gestellt, sahen die Amerikaner in Donald Trump das kleinere Übel.

Warum?
Hillary Clinton stellte sich vor die Wähler und erklärte ihnen, es ginge uns besser als vor acht Jahren. „Von wem redet die?“ fragten sie sich. Trump sagte, es ginge ihnen schlecht und er werde alles tun, damit es ihnen in Zukunft besser ginge. Er war näher an der Wahrheit: 95 Prozent der Amerikaner geht es heute schlechter als vor neun Jahren. Nur fünf Prozent geht es besser. Außerdem: Unter Obama kam keiner der Banker ins Gefängnis, die die amerikanische Wirtschaft und viele Amerikaner in den Ruin getrieben hatten. Obama war ein hundertprozentiger Wallstreet-Mann. Denken Sie nur an seinen Finanzminister Timothy Geithner, der nach seiner Arbeit für den Internationalen Währungsfonds Präsident der Federal Reserve Bank of New York geworden war. Er schnürte die Rettungspakete für die Banken.

Banken leben von Schulden. Sehen Sie in den Schulden eine Gefahr für die Demokratie?
In dem Augenblick, in dem ein Land – Griechenland heute oder New York in den 70er Jahren – seine Schulden nicht mehr bezahlen kann, übernimmt das Bankenmanagement das Kommando. Dann ist ganz gleich, was die Bevölkerung denkt und möchte, wen sie wählt oder abwählt. In einer wirklichen Demokratie würden die Schulden einfach gestrichen. Aber das passiert nicht. Stattdessen übernimmt die Oligarchie die Macht. Sie achtet darauf, dass sie ihr Geld bekommt.

Oder es kommt sogar ein Tyrann.
Nein, nein. Sprechen Sie nicht so. Die Tyrannen waren die Guten! Sie strichen die Schulden und beseitigten die Oligarchie. Darum haben sie bei den antiken Philosophen – Vertretern der Oligarchie – eine so schlechte Presse.

Sie haben sich Jahrzehnte lang mit der Wirtschaftsgeschichte der Alten Welt beschäftigt.
Von Sumer bis Byzanz!

Und immer die Geschichte des Umgangs mit Schulden im Blick.
Die spielten damals schon eine wichtige Rolle. Es gab den Konflikt zwischen dem Staat und den Kreditgebern. Der Staat hatte ein Interesse daran, dass die Menschen Steuern zahlten. Je verschuldeter sie waren, desto spärlicher waren die Steuereinnahmen. Die Herrscher in Sumer und Babylonien strichen immer wieder die Schulden. Bei der Thronbesteigung, bei wichtigen Siegen oder anderen Anlässen, die gefeiert werden mussten. Lebenslänglich dauerte keine Schuld.

Ist die Vorstellung, dass man seine Schulden bezahlt, neu?
Dass es sich dabei um eine Tugend handeln soll – das ist neu. Als tugendhaft galt es, wenn ein Herrscher die Schulden strich. Es ging dabei immer auch darum, der Verfestigung gar zu großer Unterschiede in der Gesellschaft entgegenzutreten. Der Staat war nicht in erster Linie dazu da, die Interessen der Kreditgeber durchzusetzen. Die babylonischen Wirtschaftswissenschaften waren den unseren deutlich überlegen. Heute geht man davon aus, dass, wenn man alles einfach laufen lässt, sich immer wieder ein Gleichgewicht herstellt. Die Babylonier wussten, dass man etwas dafür tun musste, wenn man einen Ausgleich wollte. Man muss, das wussten sie, von außen auf den Markt einwirken. Das waren damals in Babylonien alles gemischte Wirtschaftsordnungen. Ganz bewusst. Wenn sie davon abrückten, gingen sie unter.

Wo stehen wir heute?
Der Anteil, den ein Lohnempfänger für die Begleichung seiner Schulden aufbringen muss, wächst schon seit Jahren. Heute liegt er in den USA bei 43 Prozent des Einkommens. Die Folge ist, dass – abgesehen vom Finanzsektor – überall die Geschäfte schlecht gehen.

Gibt es einen Ausweg?
Sie könnten sich von einem kleinen Staat erobern lassen. Der streicht die Schulden und sie könnten sich wieder um die Ökonomie kümmern, statt Schulden zu bezahlen. Wie Sie sehen: Ich sehe keinen Ausweg. Solange die Menschen davon ausgehen, dass Schulden bezahlt werden müssen und nicht einfach gestrichen werden können, solange sitzen unsere Gesellschaften in der Falle. Wir werden weiter immer mehr für den Schuldenabbau zahlen müssen als wir für Neuanschaffungen, für Investitionen gar ausgeben können.

Würde ein bedingungsloses Grundeinkommen uns aus der Misere helfen?
Keinesfalls. Die Banken sind sehr dafür, denn sie gehen davon aus, dass es in erster Linie dazu dienen würde, die Schulden, die die Menschen bei ihnen haben, zu bezahlen. Die Lage würde weiter verschlechtert. Das ist sicher. Ein babylonischer Schuldenschnitt täte uns gut.

Sie arbeiteten auch als Berater.
Das erste Mal tat ich das, als ich in „Finanzimperialismus“ herausarbeitete, dass Nixons Verzicht auf die Bindung des Dollars ans Gold die Lage der USA nicht erschwert, sondern erleichtert hatte. Das durch die Militärausgaben erzeugte Zahlungsbilanzdefizit pumpte Dollar ins Ausland. Die landeten in der Hand der Zentralbanken, die dafür US-Staatsanleihen kauften, die das Defizit finanzierten. Ein unendlicher, äußerst lukrativer Kreislauf. Die USA ließen sich ihre Kriege auf diese Weise vom Rest der Welt bezahlen. Das Buch hatte bei der Linken wenig Erfolg. Aber die Wallstreet-Leute benutzten es als Lehrbuch für ihre Arbeit.

Ich hoffe, Sie wurden später auch bezahlt für Ihre Tipps.
Machen Sie sich da bitte keine Sorgen.

Gehören Sie zu den 95 Prozent, die sich heute schlechter stehen als vor neun Jahren oder zu den fünf Prozent, denen es seit Jahrzehnten immer besser geht?
Natürlich zu den fünf Prozent.

Das Interview führte Arno Widmann.

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