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Jeffrey Sachs geht mit der amerikanischen Regierung hart ins Gericht.

Interview mit Jeffrey Sachs

"Amerika ist unzivilisiert"

Mit Schocktherapien hat Jeffrey Sachs früher Volkswirtschaften in Südamerika und Osteuropa umgekrempelt, inzwischen kämpft er gegen die Armut in Afrika. Ein Gespräch über die US-Regierung, die er für korrupt hält, über kriminelle Banker und das vorbildliche Deutschland.

Das gab es noch nie: eine öffentliche Bewerbung für das Amt des Weltbankpräsidenten. Bis Freitag müssen die möglichen Nachfolger des Amtsinhabers Robert Zoellick nominiert werden – die Entscheidung traf bisher stets die US-Regierung nach Hinterzimmer-Deals mit der EU. Doch jetzt versucht ein Kandidat, sich mit einer öffentlichen Kampagne den Posten zu erkämpfen: Star-Ökonom Jeffrey Sachs.

Der ist zwar selbst US-Amerikaner, wurde aber von einigen Entwicklungsländern nominiert – obwohl er wegen seiner offenen Kritik an der US-Finanzpolitik kaum Chancen hat. Dabei ist der 57-jährige Direktor der New Yorker Columbia University eine Koryphäe, wenn es um die Aufgaben der Weltbank geht: den Umbau ganzer Volkswirtschaften von weniger entwickelten Ländern.

Schon mit Anfang 30 beriet er Bolivien, später Polen, Russland, Indien und China. Und seit 1995 bemüht er sich, die Armut in Afrika bekämpfen. Wir sprechen Sachs irgendwo über der Savanne Ghanas in einem Flugzeug auf dem Weg zu einem Hilfsprojekt. Er kandidiere allein deshalb, sagt er mit tiefer Stimme, weil er keine Lust habe, schon wieder einem Weltbankchef erklären zu müssen, wie sehr Malaria Afrika schadet.

Professor Sachs, Sie könnten bequem in Ihrem Chefbüro in der Columbia University am Central Park sitzen und Aufsätze über Makro-Ökonomie schreiben. Stattdessen reisen Sie in entlegenste Winkel Afrikas, um auf Dorfplätzen mit den Bewohnern über den Ausbau der Infrastruktur zu sprechen. Warum machen Sie das?

Es ist meine große Chance, dabei zu helfen, die Welt zu verbessern. Ich bin jetzt seit 26 Jahren auf solchen Missionen unterwegs und habe mich in der Zeit nie gefragt, ob ich es nicht auch bequemer haben könnte. Weil es aufregend ist, aber auch, weil es eine Verpflichtung ist.

Aber müssen Sie persönlich vor Ort sein und alles selbst ansehen?

Entwicklungsarbeit ist nur dann erfolgreich, wenn man tief ins Leben der Menschen vor Ort eintaucht. Wenn ich durch Afrika reise, lerne ich, indem ich die Landschaft beobachte, Kliniken besuche, mit der Dorfgemeinschaft spreche, ihnen zuhöre. Das ist unverzichtbar, auch wenn viele Experten denken, es aus einem US-Büro oder der jeweiligen Hauptstadt erledigen zu können.

Sie haben seit den 80er-Jahren viele Volkswirtschaften in kurzer Zeit umgekrempelt. In Afrika kämpfen Sie nun seit 17 Jahren gegen extreme Armut. Erfolge stellen sich hier offenbar nicht so schnell ein.

Das stimmt. Aber dafür gibt es Gründe. Afrika ist seit Jahrzehnten die ärmste Region der Welt, es wurde vom Rest der Welt misshandelt, versklavt, ausgebeutet – dazu kommen Naturkatastrophen und endlose Krisen durch schlechte Regierungen. Ich sehe es so: Afrika ist für mich eine verlockende Herausforderung, der ich viel Zeit widme.

Um die extreme Armut zu beenden, wollen Sie nun sogar Weltbank-Präsident werden. Was versprechen Sie sich von dem Posten?

Es war ja ursprünglich nicht meine Idee, mich für das Amt zu bewerben. Doch als klar war, dass die Stelle neu besetzt würde, haben mich mehrere Entwicklungsländer wie Namibia, Kenia, Jordanien und Osttimor nominiert. Und das nehme ich ernst. Also habe ich mich öffentlich beworben – und seitdem auch Unterstützung von der Öffentlichkeit, von Nobelpreisträgern und von US-Kongress-Abgeordneten erhalten. Allein meine Kandidatur, aber erst recht die vielschichtige Unterstützung bringt Dynamik in die Sache. Bisher hat stets die US-Regierung ihren Kandidaten durchgesetzt. Doch nach elf Weltbank-Präsidenten aus der Bankenwelt, dem Verteidigungssektor und dem Kongress, die alle zum Amtsantritt keinerlei Erfahrung in Entwicklungsfragen hatten, braucht es endlich einen versierten Fachmann mit einem soliden internationalen Erfolgskonto auf dem Gebiet.

Lesen Sie auf Seite 2: "Ich sehe mich als globalen Kandidaten"

Das mag sein. Nur ist die Chance, dass auch die US-Regierung Sie als Kandidaten nominiert, nicht gerade sehr hoch. Ist Ihre Absicht nicht eher, mit einer symbolischen Kandidatur auf die Mängel des Systems hinzuweisen?

Noch einmal: Es ist mir sehr ernst mit der Kandidatur. Genau genommen dürfte ich der einzige Kandidat sein, der rund um die Welt große Zustimmung erfährt. Zurzeit unterstützen mich zehn bis 20 Länder, viele Regierungen wollen mich noch offiziell nominieren. Und ich bemühe mich ernsthaft auch um eine Nominierung durch die US-Regierung.

Aufstrebende Mächte wie China, Indien und Brasilien fordern schon länger einen Weltbankchef, der kein Amerikaner ist. Das müssten Sie dank Ihrer langen internationalen Erfahrungen eigentlich gut verstehen. Sollte es also nicht lieber ein Chinese werden?

Die Position sollte jedem qualifizierten Entwicklungsexperten offenstehen, egal aus welchem Land. Das habe ich schon oft gefordert. Tatsächlich wird es aber höchstwahrscheinlich wieder ein Amerikaner werden, weil die USA und Europa es so vereinbart haben und die aktuelle US-Regierung wiederholt erklärt hat, auf einem Amerikaner zu bestehen. Deshalb bemühe ich mich intensiv um die US-Nominierung – allerdings nicht, um als US-Kandidat dem Rest der Welt aufgezwungen zu werden. Ich sehe mich als globalen Kandidaten, der aber als Amerikaner hoffentlich auch die Stimme der USA hat. Die anderen Namen, die auf der US-Liste stehen sollen, kommen alle aus dem üblichen Umfeld: Regierungsbeauftragte ohne Vorwissen in der Entwicklungsarbeit, dafür mit einer Insiderrolle in Politik oder in der Finanzwelt der Wallstreet. Wir können es uns angesichts der Probleme aber nicht leisten, mit einem weiteren unpassenden Weltbankchef weitere Zeit zu verlieren.

Was würden Sie anders machen als Ihre Vorgänger?

Mir geht es wirklich um den Kampf gegen Armut, Ressourcenverschwendung und Klimawandel. Ich würde mich darauf konzentrieren, dass die von den Vereinten Nationen aufgestellten Millenniumsziele in Armutsbekämpfung, Gesundheit und Bildung erreicht werden. Bisher diente die Weltbank den US-Regierungen meist als verlängerter Arm ihrer Außenpolitik und Handelsinteressen. Sollte wieder jemand von der Wallstreet diesen Posten bekommen, wird er sich weiter für die Interessen des US-Finanzsektors einsetzen. Doch wenn wir die Chance verpassen, die globale Armuts- und Klimakrise zu lösen, stehen uns Kriege um Ressourcen, politische Instabilität und Umweltzerstörung bevor.

Welchen Einfluss hat ein Weltbankchef, um solche Szenarien abzuwenden?

Er hat sicher nicht genug Geld dafür, aber er hat hoch professionelle Mitarbeiter. Die könnten viel mehr erreichen als bisher, wenn sie losgelöst von der Dominanz reiner US-Interessen arbeiten würden. Die Weltbank könnte ein internationaler Treffpunkt für Problemlöser werden. Ein Kraftwerk der Ideen; die Zentrale der Schlüsselfiguren, die das Entwicklungsproblem angehen.

Das klingt sehr idealistisch. Dabei galten Sie nach Ihren ersten Posten als Regierungsberater als kompromissloser Radikalsanierer. Als jemand, der in Lateinamerika und Osteuropa mit Schocktherapien ohne Rücksicht auf soziale Auswirkungen neoliberale Wirtschaftssysteme durchpeitschte. Was hat Ihren Wandel vom Saulus zum Paulus ausgelöst?

Meine grundsätzliche Überzeugung hat sich nie geändert. Ich habe immer sowohl an die Marktwirtschaft geglaubt als auch an eine soziale Philosophie. Ich bin überzeugter Anhänger der sozialen Marktwirtschaft, in Europa würde ich wohl als Sozialdemokrat gelten. Allerdings fand ich in den Ländern, in denen ich arbeitete, völlig verschiedene Umstände vor: Gegen eine Hyperinflation muss man anders vorgehen als gegen massive Waren- und Rohstoffknappheit, und wenn man es mit Malaria zu tun hat, ist es wieder ein anderes Problem.

Änderte sich nicht auch Ihr Kurs, weil Sie milder geworden sind?

Nein, ich sehe die Welt genau wie früher. Von außen ist das sicher schwer nachzuvollziehen. Aber ich nenne meinen Ansatz „klinische Ökonomie“.

Was meinen Sie damit?

Wie ein Arzt sehe ich mir den Patienten genau an und verschreibe die passende Therapie. Wenn ein Arzt hier eine Operation, dort Bestrahlung und da Medikamente verordnet, nennt ihn niemand wechselhaft. Ich musste gegen die Hyperinflation in Bolivien eben sehr dramatische Maßnahmen ergreifen. Das hat Ängste ausgelöst, war aber erfolgreich. Das Problem in Polen war dagegen, dass es eine Planwirtschaft und keinerlei Marktsystem gab. Also musste ich handeln wie Ludwig Erhard 1948 mit der Währungsreform: Schnell. Wir hatten keine fünf oder zehn Jahre Zeit. Und die Schocktherapie funktionierte. Glauben Sie mir: Auch beim Kampf gegen Malaria und Aids oder beim Aufbau eines Gesundheitssystems in Afrika würde ich mir sehr wünschen, dass eine Schocktherapie funktioniert. Aber in diesen Bereichen dauert das leider viele Jahre.

Haben Sie rückblickend manchmal ein schlechtes Gewissen, weil viele Menschen in Lateinamerika und Osteuropa wegen der von Ihnen verordneten brutalen Einschnitte Jobs und soziale Sicherheiten verloren haben?

Es gab nicht nur Einschnitte. In Bolivien beispielsweise habe ich mich dafür eingesetzt, dass der Westen dem Land die Schulden erlässt. Auch in Polen habe ich sofort große Hilfszahlungen und Schuldenstreichungen empfohlen. Das sind linke Positionen. Mich neoliberal zu nennen – was für ein Witz!

Der Wirtschaftsnobelpreisträger und Ex-Chefökonom der Weltbank, Joseph Stiglitz, wirft Ihnen vor, Russland durch zu schnelle Umstellung auf Marktwirtschaft ruiniert zu haben. Geld sei abgeflossen, die Wirtschaft kollabiert, die Armut von zwei auf 40 Prozent gestiegen.

Joe und ich arbeiten zusammen, wir schätzen einander. Aber wenn er all die Probleme des postsowjetischen Russland mir zuschreiben würde, läge er damit total falsch. Wie lautet Ihre Version?Gorbatschow und Jelzin hatten mich nach Russland gebeten, weil ich zuvor in Polen erfolgreich war. Und das war ich gegen alle Widerstände: Man hatte mir vorher gesagt, Polens Wirtschaft sei nicht mehr zu retten. In Berlin beispielsweise hatte ich Ihren Bundesbankpräsidenten und den Bundeskanzler getroffen, alle waren sehr skeptisch. Aber heute, 20 Jahre später, ist Polen das erfolgreichste Land Zentraleuropas. Nur: Anders als in Polen wollte im Fall von Russland niemand auf mich hören. Von meinen Vorschläge wurde nichts umgesetzt.

Lesen Sie auf Seite 3: "Cheney, Bush, Clinton und Summers sollten ein schlechtes Gewissen haben"

Dennoch haben Teile der Reformen viele Menschen in Armut gestürzt. Erleichtern Sie mit dem Kampf gegen die Armut in Afrika heute Ihr schlechtes Gewissen?

Wissen Sie, ich war mein ganzes Leben lang bereit, schwere Probleme anzugehen. Ich ging nach Bolivien, als etliche Versuche gescheitert waren, die Inflation dort zu beenden und es in vier Jahren zwölf Regierungswechsel gab. Als ich mich auf den Hilferuf aus Russland einließ, wusste ich, es wird schwer: ein Land mit Zehntausenden Atomsprengköpfen mitten im Wirtschaftskollaps. Ich wollte, dass der Westen Russland mit einem Großprogramm aus der Krise hilft. Dass George Bush senior und später Bill Clinton und der Westen das ablehnten, ist deren Problem, nicht meins. Dass sie zuließen, dass die Korruption sich in Russland festsetzte, obwohl ich die Gefahr offen ansprach, als ich vom Berateramt zurücktrat, ist auch deren Problem, nicht meins. Wenn jemand ein schlechtes Gewissen haben sollte, dann diejenigen, die damals entschieden: Bush senior und Richard Cheney, Bill Clinton und Larry Summers erst als Weltbank-Chefökonom und dann als Vize-Finanzminister – und, um das auch klar zu sagen: vor allem die russischen Eliten. Denn eines der Hauptprobleme im Land war die endemische Korruption.

Nach all den Krisenberater-Jobs im Ausland nehmen Sie sich nun die USA vor: In Ihrem neuen Buch „The Price Of Civilization“ analysieren Sie die Ursachen der aktuellen Finanzkrise. Sie schreiben, das ganze System Amerikas sei krank. Das ist abstrakt. Wer sind denn die Hauptverantwortlichen?

Alan Greenspan, Bill Clinton und sein Finanzminister Larry Summers. Die haben den Finanzmarkt dereguliert, die Trennung von Investment- und Geschäftsbanken aufgehoben und noch dazu völlig falsch auf die Globalisierung reagiert. Im Grunde gehen die Fehler zurück bis zu Ronald Reagan, der die USA auf eine regierungsfeindliche Ideologie einschwor und die mächtigen Interessengruppen nach Washington holte.

Die gierigen Anleger oder gierigen Banker trifft keine Schuld?

Die Banker, die die meiste Schuld tragen, sind die Köpfe der großen Banken: Sie alle haben das Gesetz gebrochen. Sie sind nicht nur moralisch verantwortlich, sondern sollten auch juristisch zur Verantwortung gezogen werden.

Warum kam es nie dazu?

Weil sie sehr viel Macht haben.

Mehr Macht als das Justizsystem?

Zweifellos. Die Banker haben das Justizsystem gekauft. In den USA sind Politik und Wallstreet ein- und dasselbe System. Wenn dieselben Leute das Sagen haben, wo ist der Unterschied, wer welchen Posten hat? Wie unterscheidet sich Bob Rubin als Clintons Finanzminister von Bob Rubin als Nr.2 der Citigroup von Bob Rubin als Obamas Chef-Wirtschaftsberater? Solche Leute sitzen überall im Weißen Haus, seit Clinton die Wallstreet-Lobby in die Demokratische Partei eingeschleust hat. Wir haben leider kein parlamentarisches System mit vielen Parteien, wir müssen uns mit zwei bis ins Mark verdorbenen Parteien herumschlagen. Genau das ist mein Problem: Ich werbe für starke Regierungen, die die Wirtschaft regulieren, die bei der Aus- und Weiterbildung der Menschen helfen und ein Gesundheitssystem bereitstellen. Aber wenn die Regierung so korrupt ist wie unsere, wirkt das auf viele Menschen nicht sehr überzeugend.

Der europäische Wohlfahrtsstaat taugt angesichts der Euro-Krise derzeit aber auch nicht als Vorbild.

Und ob! Deutschland hat im Vergleich zu den USA keine Krise. Es hat eine geringere Arbeitslosigkeit, ein geringeres Haushaltsdefizit als die USA. Dass Europa in einer Dauerkrise steckt, kaufe ich keinem ab. Es ist zwar richtig, künftig mehr auf die Haushaltsdefizite zu achten. Aber genauso wichtig ist es, dass Europa sein Bankensystem repariert, damit die riskanten Spekulationen enden. Wer jetzt ein geeintes, starkes, soziales Europa infrage stellt, begeht einen Fehler. Ich rufe den Deutschen zu: Zahlt eure Steuern und seid froh, dass Ihr in einem zivilisierten Land lebt. Macht es nicht den Amerikanern nach, die keine Steuern zahlen wollen, den Reichen die Macht überlassen und jetzt in einem unzivilisierten Land leben.

Das Gespräch führte Steven Geyer.

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