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Willi Lemke war 17 Jahren für Werder tätig, das Weserstadion sein zweites Wohnzimmer.

Willi Lemke im Interview

„Fußball muss einfach bleiben“

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Der scheidende UN-Sonderberater Sport, Willi Lemke, spricht über Weltmeisterschaften mit 48 Mannschaften, die vielen Skandale der Spitzensportverbände und seine Versöhnung mit Uli Hoeneß.

Abschied nehmen heißt es Ende 2016 für Willi Lemke: Nach seinem Ausscheiden aus dem Aufsichtsrat beim SV Werder Bremen räumt der 70-Jährige zum Jahreswechsel auch seinen Posten als UN-Sonderberater Sport. Im FR-Interview erklärt der frühere SPD-Politiker, was ihm an der Entwicklung des Spitzensports nicht passt. Und welche Werte wieder in den Vordergrund gerückt werden sollten.

Herr Lemke, ein bewegendes Jahr neigt sich dem Ende entgegen, auch für Sie persönlich. Können Sie es kurz zusammenfassen?
Mein 70. Geburtstag, das Ausscheiden aus dem Aufsichtsrat bei Werder Bremen und der Abschied bei den Vereinten Nationen: So etwas macht einen wehmütig und auch nachdenklich, weil ich mich fit wie ein Turnschuh fühle. Kürzlich habe ich bei einem Halbmarathon einen 36 Jahre alten Lauffreund noch in Grund und Boden gelaufen. Was ich sagen will: Ich fühle mich nicht wie 70, trotzdem war es bei den UN – im Gegensatz zu Werder, wo ich weitergemacht hätte, wenn der Verein gewollt hätte – mein fester Wille aufzuhören. Generalsekretär Ban Ki-Moon hatte mich gebeten, die letzten Meter seines Marathons an der UN-Spitze gemeinsam mit ihm zu bestreiten.

Und darüber waren Sie froh?
Ja, diese langen Reisen sind schon sehr anstrengend. Ostasien, Ozeanien, Südafrika oder Amerika – ich bin im Schnitt 200, in Spitzenzeiten 250, 260 Tage im Jahr nicht in Bremen gewesen. Ich weiß nicht genau, was ab Januar 2017 kommt, aber ich bin auf jeden Fall häufiger zu Hause.

Sie haben die Termine auf der ganzen Welt immer auch dazu genutzt, die besondere Rolle des Sports als einende Kraft zu betonen. Geht das hinter der glitzernden Fassade des Spitzensports oft zu sehr verloren?
Das habe ich in meiner Abschiedsrede in New York zum Ausdruck gemacht. Ich weiß um die ganzen Skandale und die vielen Probleme. Wenn mir einer sagt, eine kleine Initiative im Sport, irgendwo in einer notleidenden Region, ändert nicht die Welt, dann stimmt das zwar. Aber ich stelle dann gerne die Gegenfrage: ‚Was machst du denn dafür, dass diese Welt ein bisschen friedlicher und besser wird?‘

Sie klingen bei dieser Frage sehr emotional.
Ja, vielleicht weil ich aus der Glamourwelt des Fußballs komme. Als ich einmal von einem Ruanda-Besuch bei geschändeten, traumatisierten Frauen kam, die an Aids erkrankt waren und auf keine Umarmung mehr reagiert haben, wurde ich direkt nach der Rückkehr mit den verrückten Gehaltsforderungen eines Spielers konfrontiert. Das hat mich fast zerrissen.

Also sind die Prioritäten in der Öffentlichkeit falsch?
Vielleicht. Wenn in meiner Zeit als Werder-Manager nachmittags ein Spieler nicht zum Training kam, weil er angeblich eine Fischvergiftung hatte, in Wahrheit aber getrunken hatte, füllte das sofort in den Boulevardzeitungen ganze Seiten. Heute noch. Wenn ich oder andere aber wunderbare Geschichten von engagierten Menschen an der Basis vorbringen, sagen viele: ‚Och, ist ja schön.‘ Aber in die Zeitung kommen Sie damit nicht.

An dieser Stelle schon: Was war das emotionalste Ereignis für Sie, das Ihnen 2016 Mut gemacht hat?
Vielleicht gibt es zwei Projekte, die es anschaulicher machen. Ich war vor knapp einem Jahr auf Einladung in Simbabwe, ein politisch schwieriger Staat mit unheimlich viel Elend, wo ich vor jungen Mädchen, die Basketball spielten, eine Begrüßungsrede gehalten habe. Danach hat sich eine 14-Jährige getraut, mir eine Frage zu stellen: ‚Mister Willi, what you told us about the value of sports I total agree. But we want to go to school!‘ Da hatte ich erst einmal meinen Mund nicht zubekommen, denn es kommt nicht oft vor, dass ein Mädchen solch einen Mut aufbringt. Ich habe ihr gesagt, für die Schule sei eigentlich ihr Präsident Mugabe zuständig. Aber ich versprach ihr auch: Ich bemühe mich, euch das Schulgeld bis zur Hochschulreife zu beschaffen. So bin ich von dort weggefahren.

Ist es Ihnen gelungen?
Ich habe eine Reihe von Leuten angesprochen. Es hat etwas gedauert, aber irgendwie ist es durch meine Erzählungen dann gelungen, 60 000 Euro für die Privatschule zusammenzukratzen. Das Mädchen, das damals die Frage stellte, hat übrigens ein staatliches Stipendium bekommen – der Geheimdienst muss dort gut funktionieren.

Und die zweite Begebenheit ...
... hat sich vor etwa elf, zwölf Wochen in Kampala, der Hauptstadt Ugandas, abgespielt. Dort bin ich 20 Rollstuhlbasketballern begegnet, die allerdings auf völlig ungeeigneten Rollstühlen saßen. Sie hatten weder Equipment noch Trainer, aber den Traum, sich für die Olympischen Spiele 2020 in Tokio zu qualifizieren. Ich habe dann Unterstützung aus Japan und England, von einem argentinischen Sportminister und einem deutschen Staatssekretär bekommen: Mit Hilfe der Firma Ottobock haben wir es hinbekommen, dass sie dieses Ziel verfolgen können, auch wenn sie es vermutlich nie schaffen werden.

Würden Sie sich insgesamt eine andere Sichtweise auf den Sport wünschen?
Wir müssen den Breitensport wieder ernster nehmen, denn er ist die Basis. Wenn eine Wahl bevorsteht, lassen sich Politiker dort blicken. Das verbessert aber nicht den Zustand unser Schulsportanlagen. Wir müssen die Vereine mehr unterstützen, dürfen ihnen nicht so viel Bürokratie aufbürden. Sport ist der Kitt unserer Gesellschaft: Kommunikation, Solidarität, Integration werden hier gelebt. Sie können auf dem Dorf sicher sein: Wenn man im Sportverein ist, dann hast du immer einen, der dir hilft. Und so etwas müssen wir wieder pflegen, und wir dürfen nicht so tun, als ob sich alles um die Millionäre im Fußball dreht.

Stichwort Integration: Der Deutsche Fußball-Bund hat eine zweite Initiative aufgelegt, um Vereinen unter die Arme zu greifen, die Flüchtlingen helfen. Aber ist das nicht nur ein Tropfen auf den heißen Stein, wenn man bedenkt, dass in Ihrer Heimatstadt Bremen ganze zwei Klubs davon profitieren?
Auch da ist wieder meine Antwort: Wir sollten nicht nur darüber klagen, wie wenig das ist. Aber ich weiß aus vielen Gesprächen, wie schwierig das Thema vor Ort umzusetzen ist.

Was ist denn das Hauptproblem?
Wenn ein Flüchtling beispielsweise kein Wort Deutsch spricht, ist es auch im Sportverein schwer. Und Frauen aus bestimmten Kulturkreisen trauen sich oft allein deshalb nicht, weil sie nicht gemeinsam duschen wollen. Dann muss ihnen jemand erklären, dass wir es respektieren, wenn sie zu Hause duschen.

Woran hakt es noch?
Häufig fehlt die Spielberechtigung. Wenn Jugendliche nur trainieren, aber nicht spielen dürfen, ist das auch eine Barriere, dann verlieren sie die Lust. Leider war die große Einwanderungswelle nicht geordnet und gesteuert, aber die mehr als eine Million ist nun einmal da. Ich würde mir wünschen, dass wir – trotz aller Schwierigkeiten – offener werden. Da sollten gerade unsere Sportvereine mutig sein. Die Zukunft kann nicht der E-Sport sein, wo Jugendliche irgendwelche Fingerübungen machen. Oder die Fitnessstudios, in der fast nur Einzelgänger unterwegs sind. Durch junge Flüchtlinge kann sich für einen kleinen Fußballverein die Chance bieten, mal wieder eine komplette A-Jugend aufzustellen. Der Sportverein ist der beste Ort, die beste Eingangsstufe für Integration, weil Religion oder Herkunft keine Rolle spielen.

Der große Weltsport hat 2016 unglaubliche Skandale produziert: IOC, die Fifa, die IAAF muten teils wie korrupte Selbstbedienungsläden an. Wie konnte diese Kultur wachsen?
Durch das Geld. Es korrumpiert die Menschen in fast allen gesellschaftlichen Bereichen. Es ist die Gier nach mehr Einfluss und mehr Geld. Papst Benedikt hat mal sinngemäß gesagt, die Werte des Sports zerbröseln, wenn das viele Geld ins Spiel kommt. Schauen Sie sich die Sportverbände an, in denen kaum etwas zu verdienen ist: Da höre ich nichts von Skandalen. Das ist übrigens keine sportimmanente Frage: Warum ist der VW-Skandal zustande gekommen? Aus denselben Gründen.

Institutionen wie Fifa und IOC haben ein Problem mit den Kontrollinstanzen.
Beim IOC sehe ich viele positive Tendenzen: Jacques Rogge, der ehemalige Präsident, ist ein ganz ehrenwerter Mann genauso wie sein Nachfolger Thomas Bach, aber sie agieren nicht allein. Es ist deshalb richtig und notwendig, die Kontrollinstrumente weiter zu schärfen und auch den Kampf gegen Doping konsequent und nachhaltig fortzuführen.

Thomas Bach ist aus Ihrer Sicht ein ehrenwerter Mann?
Ich kann ihn aus jahrelanger Erfahrung nur so beschreiben, wie ich ihn sehe. Ich kann nicht verstehen, dass ein deutscher IOC-Präsident, der in der Welt so viel Anerkennung erfährt, hier teilweise an den Pranger gestellt wird. Beispielsweise, dass das IOC bei den Olympischen Spielen nicht alle russischen Sportler rausgeworfen, sondern die Entscheidung den Verbänden überlassen hat, fand ich richtig. Andererseits: Alles, was ich hier über Sotschi gelesen habe, war total negativ – aber ich habe dort mit die besten Winterspiele erlebt. Mich stört diese Doppelmoral: Der russische Präsident Wladimir Putin wird kritisiert, weil er für die Spiele eine Infrastruktur errichtet hat. Schauen wir uns aber doch mal die Alpen an, was dort zugunsten des Wintersports geschehen ist. Im Vergleich dazu sind im Kaukasus aber weniger als 0,1 Prozent betroffen.

Haben Sie auch bei der Fußball-WM 2018 in Russland keine Bedenken?
Ich hielt es damals und halte es heute für richtig, die WM in dieses Land zu vergeben. Durch die WM wird in Russland die Fußballbegeisterung noch weiter gesteigert. Es gibt aber zu diesem Thema zur Zeit sicher noch mehrere Baustellen und Fragezeichen. Wenn ich an die Hooligan-Szene dort denke oder an feindselige Einstellung gegenüber Homosexuellen, dann schreckt das ab und passt nicht zur Gastfreundschaft, die Voraussetzung für solch ein Ereignis ist. Andererseits müssen wir unsere Anti-Russland-Stimmung überdenken.

Stellt Sie eigentlich zufrieden, wie der DFB unter Reinhard Grindel den WM-Skandal aufgeklärt hat? Beim DFB-Bundestag in Erfurt schien es vor allem darum zu gehen, schnell die Aktendeckel zu schließen.
Fußball-Deutschland erwartet gründliche Aufklärung. Auch ich hätte da mehr erwartet. Dass einige noch so tun, als hätten sie keine Ahnung, unterhöhlt die Glaubwürdigkeit. Wir wissen, dass die WM 2006 die beste Veranstaltung nach den Olympischen Spielen 1972 in München war, aber wenn bei der Vergabe Fehler gemacht wurden, müssen wir dazu stehen. Dann entschuldigt man sich und zahlt die Steuern nach. Reinhard Grindel hat keinen einfachen Job übernommen. Ich drücke ihm die Daumen, dass nicht Dinge noch hervorkommen, von denen es heißt, ‚hätten wir doch etwas dazu gesagt ...‘

Das Vertrauen in Fifa, Uefa und DFB ist angeschlagen. Trotzdem wirkt der Fußball noch wie eine Bastion, die eine Sonderrolle spielt.
Das stimmt. Die Medien haben an dieser Entwicklung übrigens erheblichen Anteil: Früher haben mich Reporter in Bremen angerufen und gefragt: ‚Willi, gibt es was bei Euch?‘ Ich habe gesagt: „Gab nichts. Morgen wieder zweimal Training.“ Nächsten Tag wurden die Trainingszeiten von Werder Bremen veröffentlicht. Das ist so heute nicht mehr vorstellbar. Ich habe dann mitgewirkt, wie sich alles verändert.

Inwiefern?
Als 1986 bei unseren Heimspielen gegen Mönchengladbach und Bayern die Meisterschaft entschieden wurde, habe ich versucht, die Live-Übertragung an den NDR zu verkaufen. Mehr als 300 000 Mark wollte Sportchef Fritz Klein nicht zahlen. Er habe auch mit dem ZDF geredet. Thema durch. Mich hat die Wut über so viel Hochmut gepackt, dass ich die Spiele an Sat1 verkauft habe. Damit ging der Kampf los. Und an dieser Schraube wurde immer schneller gedreht. Fußball war die Sportart, mit der sich das machen ließ, weil über Fußball schon immer der Professor mit dem Klempner diskutiert hat.

Kann diese Identifikation gefährdet sein?
Ja, vor allem durch die Geldgier. Ich rate allen Verantwortlichen, genau hinzuschauen: Ich halte die 127 Millionen, die die Spielerberater allein aus der Bundesliga kassieren, für einen Skandal. Wegen der Agenten kommt niemand ins Stadion. Kann die DFL nicht diese Zahlungsflüsse überwachen? Der Fußball muss aus dieser Schmuddelecke schnell wieder raus, wenn jetzt auch noch bekannt wird, wo das Geld teilweise versickert.

Der Fußball dreht aber weiter am Rad. Die EM 2016 in Frankreich war mit 24 Mannschaften kein Fortschritt, nun soll bald eine WM mit 48 Teams gespielt werden ...
... was ich für völlig indiskutabel halte. Ich weiß gar nicht, wer auf solche Ideen kommt. Bei der EM gab es nur einen Lichtblick: das Team und die Fans aus Island. Ich warne dringend vor einer weiteren Verwässerung. Fußball muss einfach bleiben. Offensichtlich sind aber viele Leute nur noch daran interessiert, mehr Geld abzugreifen. Umso mehr Spiele ich ausrichte, desto mehr Übertragungszeiten kann ich verkaufen.

In Ihrer langen Zeit als Werder-Manager war die offene Feindschaft zu Uli Hoeneß ein Erkennungszeichen. Können Sie zum Abschluss noch verraten, wie Ihre Versöhnung eigentlich ablief?
Das ist nicht von mir ausgegangen. Er hat mich Anfang des Jahres 2015 einige Male versucht anzurufen und mich nicht erreicht. Zu diesem Zeitpunkt war er bereits Freigänger und hat mir auf die Mailbox gesprochen. Er hat sich bedankt, dass ich kein Wort zu seiner Steuersache geäußert habe. Ich konnte ihn aber nicht zurückrufen, weil die Rufnummer unterdrückt war. Als ich dann im „Kicker“ ein Interview gab, habe ich am Rande gesagt, ich würde Uli Hoeneß natürlich die Hand geben. Daraus wurde die Überschrift.

Und dann?
Uli hat das gelesen, und dann haben wir telefoniert und ein Treffen an der Säbener Straße ausgemacht, wo er sich in seiner Freigängerzeit von 8.30 bis 17 Uhr aufzuhalten hatte. Ich bin dann dorthin gefahren und wir haben anderthalb Stunden geredet. Wir alten Kerle waren uns dann einig, dass wir uns die Hand reichen und die Vergangenheit ruhen lassen. Ich habe ihn dann von meinen Projekten erzählt – heute unterstützt er einige davon. Später haben wir dann auch noch mal Brüderschaft getrunken.

Sie hatten auch keine Bedenken, dass er als Präsident zum FC Bayern zurückgekehrt ist?
Das war ganz alleine seine Sache – und die des FC Bayern. Es ist sicherlich höchst umstritten in Fußball-Deutschland, aber die Bayern-Mitglieder haben eine demokratische Wahl getroffen. Ich habe mich nur um seine Familie gesorgt, denn ich weiß aus meiner Zeit, dass die unter meinem Werder-Job 17 Jahre lang sehr gelitten hat. Aber Uli muss das ganz für sich klären. Und ich habe gemerkt, wie er dazugelernt hat: Als er kürzlich von RB Leipzig als Feind sprach, entschuldigte er sich 24 Stunden später dafür. Vor fünf Jahren wäre das undenkbar gewesen.

Was wird aus Ihnen: Sie sagten, Sie seien keiner, der ein Buch liest oder den Garten kaputt macht.
Ich habe einige Vortragsveranstaltungen im neuen Jahr fest vereinbart. Und dann will ich auch nicht ausschließen, dass jemand, der eine internationale Sportveranstaltung plant, sich an mich erinnert: ‚Mensch, der Willi Lemke hat 110 Länder bereist und ein großes Netzwerk‘. Aber wenn das nicht passiert, schreibe ich vielleicht noch ein Buch.

Interview: Frank Hellmann

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