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„Zwanziger, halt mal schön den Ball flach“

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Von: Jan Christian Müller

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Theo Zwanziger.
Theo Zwanziger. © Imago

Ex-DFB-Präsident Theo Zwanziger über seine Erfahrungen mit den Fifa-Granden, mutmaßliche Spione in seinem Umfeld und eine Sitzung mit Franz Beckenbauer

Theo Zwanziger kommt am späten Vormittag mit einer lässigen blauen Winterjacke ins Restaurant Europa nach Limburg, unweit seines Wohnortes Altendiez. Der 77-Jährige ist Stammgast bei seinem Freund Filip und wird vom kroatischen Wirt herzlich empfangen. Vorm Mittagessen – Zwanziger bestellt Rahmschnitzel mit Pommes und ein alkoholfreies Bier – gibt es mehr als eine Stunde lang Zeit zum Interview.

Herr Zwanziger, laut Medienrecherchen sollen Sie von Anfang 2012 bis Mitte 2014 von einer US-Detektei im Auftrag von Katar bespitzelt worden sein, weil Sie als Katar-kritisch galten. Das Projekt hieß „Riverbed“ und soll mehr als zehn Millionen Dollar gekostet haben. Haben Sie von der Undercover-Aktion etwas mitgekriegt seinerzeit?

Ich habe mich natürlich gefragt, ob mir etwas aufgefallen ist. Mit dem Ergebnis: Ich habe nichts bemerkt.

Sie nannten Katar ein „Krebsgeschwür des Weltfußballs“. So einer macht sich natürlich verdächtig.

Katar hat mich deshalb 2015, als ich im Juni aus der Fifa ausgeschieden war, verklagt. Die wollten, dass ich meinen Mund halte.

Das Landgericht Düsseldorf wies die Klage im Frühjahr 2016 als von der Meinungsfreiheit gedeckt ab. Was passierte dann?

Danach habe ich von den Kataris nichts mehr gehört. Aber ich wusste da natürlich noch nichts von den Bespitzelungen.

Mittlerweile ist herausgekommen, dass nicht nur Sie beobachtet wurden, sondern weitere Personen aus dem Fußballbusiness. Katar ließ sich das Projekt „Gnadenlos“ laut Recherchen des Schweizer Radio und Fernsehens (SRF) viele Hundert Millionen Dollar kosten lassen. Wie bewerten Sie das?

Die Kataris wollten wissen, wie manche Leute denken. Vor allem: Wie Kritiker denken. Ich war also nicht der Einzige. Inzwischen erkenne ich ein System der Spionage in einer Dimension, die ich mir nicht hätte vorstellen können.

Die WM 2022 war dem Emirat im Dezember 2010 von 14 der 22 Fifa-Exekutivmitgliedern zugeschanzt worden. Das Ziel von „Gnadenlos“, so heißt es in dem SRF-Bericht, sei gewesen, dass Katar die Weltmeisterschaft nicht wieder weggenommen wird.

Die Kataris wollten wissen, wie gefährlich ihre Gegner sind. Dazu benötigte man Nähe zum „Objekt“. Aber diese Nähe durfte natürlich nicht auffallen.

Sie waren als Nachfolger von Franz Beckenbauer noch Mitglied der Fifa-Exekutive. Wurden Sie dort vielleicht ausspioniert?

Ich kann nichts verifizieren. Ich bin aber sicher, dass Menschen in meinem persönlichen Umfeld bewusst keine Lieferanten von Informationen waren.

Und die Kollegen in der Regierung der Fifa?

Es fällt auf, dass die Recherchen 2014 beendet wurden, als auch klar war, dass ich bei der Fifa ausscheiden würde. Aus dem Umfeld im Spitzenbereich der Fifa kamen viele infrage, mit denen ich zu der Zeit zu tun hatte.

Es waren noch viele dabei, die Katar zum WM-Ausrichter gemacht hatten mit 14:8 Stimmen im letzten Wahlgang gegen den Favoriten USA?

Ja, das waren mehrheitlich noch jene Leute. Der amerikanische Verbandspräsident Sunil Gulati war gemeinsam mit mir neu ins Exekutivkomitee gerückt.

Auch Gulati soll laut der SRF-Recherchen bespitzelt worden sein.

Sehen Sie.

Wie haben Sie im Exekutivkomitee als Neuling seinerzeit agiert?

Ich hatte von Beginn an das Gefühl, dass diese Leute sich einig waren: „Es ist jetzt passiert, Katar hat die WM 2022, es muss halt jetzt so bleiben. Wir müssen gucken, dass wir das Beste draus machen.“ Es kam mehrfach die Botschaft bei mir an: „Zwanziger, halt mal schön den Ball flach.“ Ich habe es sehr bald als aussichtslos angesehen, Katar die WM wieder wegzunehmen. Und ich habe gespürt, dass einige Exekutivmitglieder sehr eng mit Katar verbandelt waren.

Fifa-Präsident Sepp Blatter hat Sie dann zum Chef der Satzungskommission gemacht, die sich unter anderem mit den Menschenrechten in Katar beschäftigte.

Ja, und ich habe deshalb mehrfach mit den Kataris verhandelt.

Wie haben Sie die wahrgenommen?

Als ausgesprochen kluge Leute, die wissen, was sie strategisch vorhaben. Und die auf jeden Fall verhindern wollten, dass ihnen diese WM wieder weggenommen wird. Da musste man hellwach sein. Es gab viele Gespräche in Zürich, in denen die Menschenrechtsproblematik deutlich angesprochen wurde. Ich habe denen gesagt: „Es muss doch wenigstens herauskommen, dass diese WM einer guten Sache dient“ – wenn es auch eine unglaubliche Fehlentscheidung war.

Wie konnte es überhaupt soweit kommen, auch vor dem Hintergrund, dass Katar die schlechteste Vorab-Bewertung eine Inspektorengruppe der Fifa erhalten hatte?

Dazu muss man das damalige System der Fifa erklären. Bis 1990 haben Weltmeisterschaften ausnahmslos in Europa oder Südamerika stattgefunden. Man hat dann entschieden, allen Ländern auf dem Globus die Chance zu geben, sich zu bewerben.

Wozu hat das geführt?

Der Wert des Produktes Fußball-WM vergrößerte sich deutlich, auch durch die extensive Vermarktung der Medienrechte. Aber damit ist zunächst keine Veränderung des Entscheidungsgremiums einher gegangen. Das bestand zu jener Zeit aus 24 Leuten, zusammengesetzt aus den einzelnen Konföderationen. Asien, die USA, Australien und Afrika waren plötzlich auch an der Ausrichtung einer WM interessiert.

Und umgarnten entsprechend die Wahlmänner?

Zumindest war diese globale Ausrichtung die Grundlage dafür, dass Korruption sich entwickeln konnte. Das war ein systemischer Fehler. Man hätte das frühzeitig verhindern können, indem man eine Reform der Abstimmung auf den Weg gebracht hätte. Hat man aber nicht.

Weil die Wahlmänner der Fifa-Exekutive daran natürlich kein Interesse hatten?

Ganz genau. Entsprechend gigantisch war der Zählwert jeder einzelnen Stimme. 24 Leute entschieden über ein solches Milliardenprojekt. Dazu kam, dass 15 bis 18 Wahlmänner von vorne herein aus regionalen oder politischen Gründen festgelegt waren. Es blieben ein kleiner Kreis, der die Entscheidung herbeiführen konnte und mit einer ungeheuren Macht ausgestattet war.

So war es schon bei der Bewerbung für die WM 2006, als sich Deutschland überraschend mit einer Stimme gegen Sepp Blatters Favoriten Südafrika durchsetzte?

Ja, aber da kann man zumindest sagen: Es war die beste Bewerbung. Im Fall von Katar war die schlechteste Bewerbung plötzlich die beste.

Wie entscheidet die Fifa inzwischen über Weltmeisterschaften?

Noch unter Sepp Blatter gab es eine Reform. Es war äußerst schwierig, dafür Mehrheiten zu finden. Inzwischen stimmen alle 211 der Fifa angeschlossenen Verbände im Kongress ab. Dadurch kann Bestechung nicht ausgeschlossen werden, aber sie ist deutlich schwieriger.

Schauen wir noch einmal zurück auf die Tage vor der WM-Vergabe nach Katar, die am 2. Dezember 2010 in Zürich stattfand. Franz Beckenbauer war zu jener Zeit der Abgeordnete des Deutschen Fußball-Bundes im Exekutivkomitee der Fifa. Wir wissen bis heute nicht, wen er gewählt hat. Wissen Sie es?

Nein.

Beworben hatten sich Australien, Japan, Südkorea, die USA und Katar. Die USA galten als Favorit. Auch über die WM 2018 wurde gleichzeitig abgestimmt. Russland kontra England, Spanien/Portugal und Niederlande/Belgien. Haben Sie als DFB-Präsident Beckenbauer keine Vorgaben machen können?

Ein imperatives Mandat gibt es nicht. Ein Fifa-Exekutivkomitee-Mitglied ist nach der Satzung der Fifa nämlich völlig frei. Und: Es wurde in geheimer Abstimmung entschieden.

Also haben Sie gar nicht darüber gesprochen, für den Beckenbauer stimmen soll?

Oh doch. Es gab auf meinen Wunsch hin vor der Abstimmung eine Sitzung beim DFB, an der nach meiner Erinnerung Franz Beckenbauer teilgenommen hat, außerdem der damalige Ligapräsident Reinhard Rauball, DFB-Generalsekretär Wolfgang Niersbach und Schatzmeister Horst R. Schmidt.

Es gab Gesprächsbedarf über beide WM-Vergaben?

Ja. Zunächst ging es um die WM 2018. Ich wollte auch wissen, wie die Deutsche Fußball-Liga denkt. Die Stimmungslage der Liga in Bezug zur WM 2018 war relativ eindeutig: Man fürchtete, eine WM in England würde der ohnehin weltweit führenden Premier League einen zusätzlichen Push geben. Das konnte ich nachvollziehen.

Was sagte Beckenbauer dazu?

Der Franz hat sich rege an der Diskussion beteiligt. Er war ja gut mit Bobby Charlton aus der englischen Weltmeisterelf 1966 befreundet. Charlton war Repräsentant der englischen Bewerbung für die WM 2018. Beckenbauer waren die persönlichen Beziehungen natürlich auch wichtig.

Dann kam es zur Debatte über Katar?

Ja. Dass eine WM in Katar stattfindet, war für mich überhaupt nicht denkbar. Aber dann sagte der Franz auf einmal: „Vorsichtig, da tut sich was.“ Er höre hinter den Kulissen, dass Katar offenbar viele Unterstützer habe. Wir waren sehr überrascht. Das war das erste Mal, dass ich mich ernsthaft damit befasst habe, es könnte eventuell auf Katar hinauslaufen.

Haben Sie später nicht noch mal nachgefragt, wie Beckenbauer sich entschieden hat?

Er hat nie eine klare Auskunft gegeben. Anders als der damalige Uefa-Präsident Michel Platini, der sich nach einem Gespräch beim Mittagessen in Paris mit dem damaligen Präsidenten Sarkozy und dem Kronprinzen von Katar öffentlich zu seiner Entscheidung für Katar bekannt hat.

Daran sieht man, wie abhängig der Fußball von der großen Politik werden kann?

Absolut. Eine gute Zusammenarbeit mit der Politik war auch mir stets wichtig, um kooperativ vor allem im Sinne der Amateurvereine zusammenzuarbeiten. Aber das, was da in Frankreich passiert ist, war natürlich eine ganz andere Dimension.

Wurden Sie von der deutschen Politik auch aufgefordert, auf Beckenbauer Einfluss zu nehmen bei der Stimmabgabe?

Nein. Ich habe einen Anruf vom damaligen Bundespräsidenten Christian Wulff erhalten, der aus der Wirtschaft angesprochen worden war und wissen wollte, wie ich die Bewerbung Katars bewerte. Ich habe ihm gesagt: „Herr Bundespräsident, Katar ist doch völlig ausgeschlossen.“ Dann war das Thema erledigt.

Was ist Ihr Fazit vor dem Start dieser WM?

Ich bin ein Menschenfreund. Ich habe nichts gegen die Menschen in Katar. Das System gefällt mir nicht. Und wenn dieses System beschenkt wird mit dem größten Ereignis des Fußballs, dann will ich zumindest mit gutem Gewissen sagen können, ich hätte alles versucht, um in dieses System Räume der Freiheit einziehen zu können und menschenunwürdiges Verhalten zu verhindern. Das ist leider nicht gelungen, so ehrlich muss man sein. Auch, weil sich Fifa-Präsident Gianni Infantino sofort nach seiner Wahl im Februar 2016 mit Katar verbündet hat.

Wie würden Sie sich als DFB-Präsident jetzt verhalten?

Eine hypothetische Frage, die schon deshalb nicht einfach zu beantworten ist. Ich würde mich bestimmt schwer tun, diesem in Teilen inhumanen System vor Ort schon durch meine Anwesenheit Respekt zu erweisen und deshalb ernsthaft erwägen, zu Hause zu bleiben. Andererseits, das Amt des DFB Präsidenten hat auch Pflichten und dazu gehört es auch, vor Ort Flagge zu zeigen. Ich wünsche Bernd Neuendorf viel Glück bei diesem Spagat zwischen Sport, den hoffentlich tollen Spielen unserer Mannschaft, und den ungewöhnlich großen sportpolitischen Herausforderungen vor Ort.

Interview: Jan Christian Müller

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