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Richter am DFB-Sprotgericht: Hans E. Lorenz.
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Richter am DFB-Sprotgericht: Hans E. Lorenz.

DFB-Richter

"Vereinsstrafen sind mir so lieb wie Bauchweh"

  • Jan Christian Müller
    VonJan Christian Müller
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DFB-Richter Hans Eberhard Lorenz erklärt, warum er Tribünen-Sperrungen wie zuletzt in Dortmund für notwendig hält: "Gewaltbereite Fans, die keine Sanktionen mehr zu befürchten haben, hätten freies Spiel."

Treffpunkt Sutters Landhaus, eine zum Restaurant umgebaute Mühle zwischen Bingen und Bad Kreuznach. Hans E. Lorenz wohnt um die Ecke und nimmt sich fast zwei Stunden Zeit für das Gespräch mit der Frankfurter Rundschau. Der 66-Jährige gehört als Vorsitzender des DFB-Sportgerichts zu den wichtigsten Männern im deutschen Profifußball. Bis zu seiner Pensionierung vor einem Jahr war er Vorsitzender Richter der Großen Strafkammer am Landgericht Mainz und hatte es dabei auch mit den ganz schweren Jungs zu tun.

Während seines Jurastudiums hat er für die Sportredaktion des SWR gearbeitet und aus der Bundesliga berichtet. Beste Voraussetzungen, um seit 2007 Fußballrecht zu sprechen. Rote Karten, Pyrotechnik, Platzstürme, Gewalttätigkeiten auf den Rängen, das Phantomtor von Hoffenheim – Lorenz, ein Mann mit feinem Sinn für Humor, macht sich selten beliebt bei Klubs, Spielern und Fans. Zuletzt sperrte der dreifache Familienvater, begleitet von großem Mediengetöse, die komplette Südtribüne der Dortmunder Arena. Warum er seine vielkritisierten Urteile für richtig hält, erklärt er im Interview.

Herr Lorenz, Sie haben vor einem Jahr in einem Interview  gesagt, der Fußball sei anständiger geworden. Gilt das nur für die Spieler oder auch für die Fans?
Ich habe das seinerzeit auf das Geschehen auf dem Spielfeld bezogen. Auch die  Verhältnisse auf den Tribünen haben sich im Schnitt gebessert. Viele Vereine tun in der Fanarbeit  viel und haben  professionelles Personal eingestellt. Sie tun das aus ganz eigenem Interesse, weil sie erkannt haben, dass Zuschauer lieber zu den Spielen kommen, wenn auf den Rängen eine friedliche Atmosphäre herrscht.

Rechnen Sie auch dem DFB-Sportgericht einen Anteil daran an, dass die Vereine dieses Bewusstsein geschärft haben?
Ja. Der Anteil mag bescheiden sein, aber es gibt ihn. Ich könnte es mir jetzt leicht machen und auf die entsprechenden Bestimmungen in den DFB-Statuten hinweisen, die es in ähnlicher Form auch in anderen Ländern sowie bei der Uefa und der Fifa gibt. Aber diese Bestimmungen sind kein Selbstzweck.

Damit sich der Verband die Kasse mit Geldstrafen füllt?
Abgesehen davon, dass die Strafen  gemeinnützigen Zwecken zugute kommen – die Vereine freuen sich natürlich in aller Regel nicht über unsere Urteile. Aber sie erkennen  die Sinnhaftigkeit der Sportgerichtsbarkeit an und realisieren, dass wir gemeinsam an einem  Strang ziehen. Das Interesse, ein Fußballspiel friedlich durchzuführen, ist ein allseitiges. Glauben Sie mir: Diese Vereinsstrafen sind mir so lieb wie Bauchweh. Die machen keinen Spaß. Aber ich halte sie für ein notwendiges Übel.

Warum?
Nehmen wir an, der DFB-Bundestag würde sagen, wir streichen all diese Sanktionsmöglichkeiten. Für uns im DFB-Sportgericht wäre das eine gravierende Arbeitserleichterung. Aber ich glaube nicht, dass das der Sache dienen würde. Im Gegenteil: Man müsste mit der Gefahr leben, dass die Dinge dann unlimitiert und ungesteuert komplett aus dem Ruder laufen könnten. Nicht immer und überall, aber vermehrt.

Auch, weil die Vereine sich nicht mehr so anstrengen würden?
Tatsächlich könnten fehlende Sanktionen dazu führen, dass die Anstrengungen der Vereine, auf die Fans einzuwirken, nachlassen, weil der Druck von außen nicht mehr da ist. Gewaltbereite Fans, die keine Sanktionen mehr zu befürchten haben, weder vom Verband noch vom Verein, hätten freies Spiel.

Ernst zu nehmende Klubvertreter sagen, der DFB könne mit seinen Urteilen Fehlentwicklungen in der Gesellschaft nicht heilen: zunehmende Rücksichtslosigkeit, zunehmender Fanatismus, zunehmende Aggressivität.
Ich kann das aus Vereinssicht insbesondere dann verstehen, wenn dieser Verein aktiv an der Verhinderung solcher Vorfälle arbeitet. Und doch: Sich darauf einzulassen, dass  wir vom Sportgericht  gar nichts mehr machen, hielte ich für die völlig falsche Entscheidung. Die Urteile sind ein Steuerungsinstrument, das den Vereinen Argumentationshilfe gegenüber den eigenen Fans liefert.

Indem es durch die Urteile Druck ausübt?
Indem es sagt: Freunde, bis hierher und nicht weiter. Wir schöpfen übrigens die Möglichkeiten, die wir eigentlich hätten, bei weitem nicht aus. Wir könnten viel härter sein.

Was tun Sie stattdessen?
Wir bauen ständig Puffer ein. Beispielsweise haben wir vor drei Jahren die Bewährungsstrafen eingeführt. Die Strafen sind dadurch zunächst viel weicher geworden, aber unter erzieherischen Gesichtspunkten ist es so für die Vereine natürlich leichter, ihren Fans zu sagen: „Wir können uns nichts mehr erlauben! Wenn Ihr unsere Interessen vertreten wollt, haltet euch zurück!“

Funktioniert hat das oft nicht. Nicht bei Dynamo Dresden, nicht bei Eintracht Frankfurt und auch nicht bei Borussia Dortmund.
Aber in viel mehr Fällen eben doch. Das hat nur niemand mitbekommen, weil es keine Schlagzeilen produziert hat. Und: Womöglich hätte es ohne die Bewährungsstrafen in den von Ihnen genannten Fällen sonst schon viel früher geknallt. Grundsätzlich könnten wir viel schneller zum kompletten Ausschluss von Zuschauern gelangen, wir haben schon lange keinen Totalausschluss, also ein Geisterspiel, mehr in der ersten oder zweiten Liga  ausgesprochen. Die Uefa…

… in deren Disziplinarkommission Sie sitzen …
… ist da viel rigoroser. Legia Warschau beispielsweise hat im vergangenen Herbst wegen Fanausschreitungen in einem einzigen Champions League-Spiel gegen Borussia Dortmund ein Geisterspiel gegen Real Madrid durchführen müssen.  In Deutschland  versuchen wir, im Konsens mit den Klubs zu einer Lösung zu kommen.

Wie kann die aussehen?
Indem wir Vereinen die Möglichkeit bieten, Täter zu identifizieren. Wir geben ihnen dafür mehr Zeit, als wir das früher getan haben. Nehmen wir an, von hundert Tätern werden zehn ermittelt, dann wird das strafmildernd berücksichtigt.

Kann eine leere Kasse auch strafmildernde Wirkung haben?
Kickers Offenbach hat tatsächlich jüngst so argumentiert. Der Kontrollausschuss hätte ursprünglich 8000 Euro Strafe beantragt. Die Kickers konnten mehrere Täter benennen, da waren es noch 4000 Euro. Und sie haben zudem auf ihre angespannte wirtschaftliche Lage hingewiesen. Am Ende mussten sie lediglich 3000 Euro zahlen.

Ein Spieler wird für sein Vergehen individuell zur Verantwortung gezogen, die Fans dagegen fühlen sich kollektiv bestraft, wenn ganze Blocksperren ausgesprochen werden. Können Sie nachvollziehen, dass das viele Fans nicht nachvollziehen können?
Das kann ich durchaus. Ich will gerne erklären, warum wir es dennoch mitunter tun. Die Kollektivstrafe, das kennen wir alle aus der Schule, ist verboten – aber nur dann, wenn man den wirklichen Täter bestrafen kann. Das können wir als Sportgerichtsbarkeit gar nicht. Der Sportgerichtsbarkeit unterliegen nur die Spieler, Trainer, Funktionäre und Vereine. Selbst wenn wir wollten: Den einzelnen Böllerwerfer könnten wir gar nicht belangen. Den kriegen wir rechtlich nicht. Es gibt im Fußballbereich nur das Mittel der Stadionverbote, die allerdings nicht durch die Sportgerichtsbarkeit ausgesprochen werden können, sondern von den Vereinen vor Ort verhängt werden.

Also müssen dann halt viele gemeinsam büßen für wenige. Die Fans fühlen sich in Sippenhaft genommen für das Fehlverhalten einzelner. Ihre DFB-Rechtsprechung bewirkt dann im Kopf dieser Fans genau das Gegenteil dessen, was sie erzeugen soll. Sie sehen mehr den bösen DFB als den bösen Täter.
Dennoch: Unser rechtlicher Ansprechpartner sind die Vereine. Die Einzelperson, die ein Spiel besucht, hat über den Ticketkauf einen Vertrag mit dem Verein geschlossen. In diesem Vertrag verpflichtet sie sich auch, die Veranstaltung nicht zu stören. Jeder, der die Veranstaltung stört oder sich mit Störern solidarisiert, ist vertragsbrüchig gegenüber dem Verein, nicht gegenüber dem DFB. Und selbst dann, wenn wir als DFB die Täter bestrafen dürften, hätten wir kaum eine  Möglichkeit, den Täter zu identifizieren.

Warum nicht?
Das ist faktisch meist gar nicht möglich, weil die Störer sich vermummen oder unter Fahnen verstecken. Deswegen tun sich Strafverfolgungsbehörden dabei auch so schwer. Der Solidarisierungseffekt in der Gruppe von den friedlichen Fans zu den Störern und Gewalttätern ist viel stärker als die Wahrheitsliebe gegenüber Polizei und Justiz. Das heißt: Auch derjenige, der nichts getan hat, wird im Prozess vielleicht auch aus Angst nicht gegen denjenigen aussagen, der einen Böller geworfen hat. Das ist die Realität. Somit werden diese Leute häufig aus Mangel an Beweisen freigesprochen.

Schön und gut, aber all diese Argumente helfen den vielen, vielen Fans, die nichts mit einem Vergehen zu tun haben, nicht weiter. Denen sage ich: Wenn ihr Fans eines Vereines seid, dann habt ihr euch zu solidarisieren im Sieg, in der Niederlage und auch in der Strafe. Die müsst ihr schlucken, und wenn ihr nicht wollt, dass ihr sie bekommt, dann sorgt in der Gruppe dafür, dass nichts mehr passiert.

Nehmen wir ein konkretes Beispiel: Sie haben kürzlich die Südtribüne in Dortmund für fast 25.000 Menschen komplett sperren lassen. BVB-Ultras haben sich daraufhin dank ihres guten Netzwerks Tickets auf der gegenüberliegenden Seite besorgt, brave Familienväter standen mit ihren Kindern außen vor. Das kann doch nicht in Ihrem Sinne sein!
Auch die Familienväter hätten die Chance gehabt, sich in andere Blöcke einzukaufen. Es ist aber natürlich nicht in unserem Sinne, wenn Sanktionen unterlaufen werden.

Wie in Frankfurt beim Spiel gegen Schalke 04. Da haben Sie den Unterrang, wo die Ultras normalerweise stehen, gesperrt, worauf die Ultras mit Unterstützung des Vereins auf den Oberrang ausgewichen sind. Das muss Sie doch geärgert haben?
Wir können Eintracht Frankfurt nicht beweisen, dass es so war, aber gehört habe ich das natürlich auch.

Es war genauso. Die Eintracht hat mit Sicherheitserwägungen argumentiert, denn andernfalls hätten die Ultras überall verteilt Tickets für andere Bereiche der Arena erworben, womöglich in der Nähe gegnerischer Fans. Ihr Urteil wurde damit gleichwohl unterlaufen.
Das stimmt, es ist auch nicht das erste Mal, dass das passiert ist. Wir sind bemüht, die Sanktionen so zu gestalten, dass so was nach Möglichkeit ausscheidet. Das gelingt nicht immer. Es gab mal eine Phase, in der wir Fans für Auswärtsspiele gesperrt haben…

… die von Eintracht Frankfurt bei Union Berlin beispielsweise. Was dazu führte, dass Union-Fans Teile ihres Blocks für Eintracht-Anhänger freigemacht haben.
Wir haben tatsächlich festgestellt, dass selbst rivalisierende Fangruppen sich solidarisieren und sich gegenseitig helfen, wenn es gegen den DFB geht. Deshalb sind wir wieder davon abgekommen, Sanktionen für Auswärtsspiele zu verhängen.

Sie haben im Verfahren gegen die Frankfurter Eintracht wegen der Raketenschüsse auf den Magdeburger Block im DFB-Pokal unter anderem entschieden, dass Frankfurter Fans bei allen Auswärtsspielen der Rückrunde nur mit personalisierten Tickets Einlass bekommen.
Das war nicht unsere Idee.

Wie bitte? Das kam aber genauso rüber seinerzeit.
In der mündlichen Verhandlung kam das Urteil einverständlich zustande, ohne dass die Frage mit den personalisierten Tickets vom Verein problematisiert worden wäre.

Im Dezember mussten Sie einen Rückzieher machen, weil Polizei und DFB-Sicherheitsexperten erhebliche Bedenken gegen die Auflage hatten. Die Befürchtung war groß, dass Frankfurter Fans dann einfach Karten in gegnerischen Blöcken kaufen würden. Also haben Sie diesen Teil des Urteils gekippt. Es kam nicht besonders konsequent rüber, dass Sie ihr eigenes Urteil wieder kassieren mussten. Haben Sie sich da nicht über sich selbst geärgert?
Nein. Auch deshalb nicht, weil es sich um ein Urteil mit verschiedenen Auflagen handelte. Diese Auflage war nur ein Punkt von mehreren. Die Korrektur erfolgte im Zuge eines rechtmäßigen Wiederaufnahmeverfahrens.

Ultras haben in manchen Vereinen eine spürbar größere Macht entwickelt.
Das ist in manchen Vereinen so.

Wie beurteilen sie das?
Ich sehe es auf alle Fälle mit einer gewissen Sorge, dass Ultras inzwischen mancherorts sogar bestimmen wollen, welche Neuverpflichtungen getätigt werden sollen oder gegen wen in der Vorbereitung Freundschaftsspiele stattfinden, weil sich die eine Ultragruppierung mit einer anderen gerne mal wieder treffen will. Das halte ich für keine gute Entwicklung. Aber es  gibt sicher auch Ultragruppierungen, die in ihren Vereinen sehr konstruktiv mitarbeiten. Da wird sehr viel Gutes gemacht. Ich wäre sogar dafür, gelungene Choreographien zu belohnen, damit wir vom Sportgericht nicht immer nur negative Botschaften aussenden. In  einem Verein können Ultras sehr hilfreich sein, einen anderen Verein können sie ruinieren.

Finden Sie, dass Ihr Ruf in der Fanszene viel zu schlecht ist?
Mein Ruf interessiert mich nicht. Wenn ich beliebt sein und in  einem Verein Ehrenmitglied werden wollte, müsste ich was anderes machen. Und wie ich schon erwähnte: Wir wollen auch Hilfestellung geben.

Kann auch Härte Hilfe sein?
Schauen Sie, wie die Uefa reagiert hat, nachdem im Brüsseler Heysel-Stadion 1985 vor dem Europacup-Finale 39 Menschen getötet wurden, als Anhänger des FC Liverpool einen Nachbarstehblock stürmten. Englische Klubs wurden daraufhin für fünf Jahre von allen europäischen Wettbewerben ausgeschlossen

In England wurden daraufhin, und als Reaktion auf die von der Polizei und Ordnungskräften zu verantwortenden Katastrophe von Sheffield 1989, alle Arenen in reine Sitzplatzstadien umgerüstet und Zäune zurückgebaut.
Dort ist der Fußball in den Stadien seitdem so friedlich wie nie, ohne dass die Stimmung dadurch nachhaltig gelitten hat.

Der ausgeprägte Hooliganismus existiert dort nicht mehr. Ist England also ein Vorbild für Deutschland?
Das will ich so nicht sagen. Aber England zeigt, dass man dem Problem der Zuschauerausschreitungen  sehr effektiv entgegenwirken kann.

Erst kürzlich haben Eintracht-Anhänger in Frankfurt eine Gruppe aus Darmstadt und eine Woche später in Berlin eine Gruppe Hertha-Fans angegriffen. Sie haben für derlei Gewalttätigkeiten außerhalb des Stadions keine Sanktionsmöglichkeiten. Hätten Sie die gerne?
Unsere Zuständigkeit endet außerhalb des Stadiongeländes. 

Sie verteilen Strafen für Pyrotechnik oder wenn jemand eine angebissene Banane auf den Platz wirft. Warum wollen Sie nicht auch über Exzesse außerhalb der Arenen Recht sprechen?
Weil wir überhaupt keine Möglichkeiten haben, zu ermitteln und aufzuklären, was passiert ist. Wir können keine Zeugen ins Sportgericht zwingen, wir können Polizeibeamte nicht auffordern, in unserem Auftrag Vernehmungen durchzuführen, und sei es nur nach einer Wirtshausschlägerei unter Fans. Die Sportgerichtsbarkeit hat nicht die gleichen Befugnisse wie Polizei und Staatsanwaltschaft.

Haben Sie andere Ideen, die das Problem einer Lösung näher bringen könnte?
Tatsächlich sind wir immer auf der Suche nach neuen Varianten, um die Klubs in der täglichen Fanarbeit zu unterstützen. Wir kommen den Vereinen inzwischen auch so entgegen, dass wir Geldstrafen nicht einfach pauschal aussprechen, sondern einen Teil den Vereinen belassen, wenn sie mit diesem Geld sicherheitsfördernde Maßnahmen ergreifen. Da fühlen wir uns auch mit denjenigen Klubs verbunden, die vorbildliche Arbeit zur Vermeidung von Ausschreitungen leisten.

Haben Sie und Chefankläger Anton Nachreiner persönlich Kontakt zu Fans?
Wir gehen in der Regel nicht zu Fanveranstaltungen.  Aber es gibt jetzt vom DFB eine Zusammenkunft, bei der sich Vertreter von Fanorganisationen, der DFB-Sicherheitsexperten und wir uns treffen. Ohnehin haben Toni Nachreiner und ich persönlichen Kontakte zu Fans, die in der Kurve stehen.

Sie denken also schon, dass Sie sich in die Fanpsyche hineinversetzen können?
Ich habe früher selbst als Fußballfan hinterm Tor gestanden.

Schiedsrichter erhalten regelmäßig Drohungen von Fans. Wie ergeht es Ihnen?
Das hält sich in Grenzen. Wir werden im Internet natürlich beschimpft. Das lese ich aber nicht. Mitunter bekommen wir auch sehr qualifizierte E-Mails. Und nicht zu vergessen: Wir werden regelmäßig auch für unsere allzu milden Urteile kritisiert – von Fans, die fordern: „Macht doch endlich mal was! Wir friedlichen Fans können uns gegen die gewaltbereiten Fans nicht durchsetzen! Ihr seid unsere letzte Hoffnung und versagt. Ihr müsstet viel konsequenter durchgreifen!“

Kann man vor diesem Hintergrund, wie vom DFB-Präsidenten Reinhard Grindel vorgeschlagen, einen „Aufstand der Anständigen“ verlangen?
Das ist grundsätzlich richtig. Die Anständigen sind natürlich auch oft ohnmächtig. Ich bin mir aber sicher, dass der Einfluss der friedliebenden Fans auf die gewaltbereiten Störer mit der Wucht der Mehrheit stärker sein kann als der Einfluss des Sportgerichts. Sie haben die Möglichkeit der unmittelbaren Kontaktaufnahme.    

Interview: Jan Christian Müller   

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