Fußball-WM 2022 in Katar: Boykottieren oder nicht?
Die Sportpublizisten Dietrich Schulze-Marmeling und Ronny Blaschke sind sich ein Jahr vor Beginn der Fußball-WM uneinig über den Umgang mit Gastgeberland Katar – ein Streitgespräch.
Frankfurt - In einem Jahr, am 21. November 2022, findet das Eröffnungsspiel der Fußball-Weltmeisterschaft in Katar statt. Hätte es soweit überhaupt kommen dürfen? Dietrich Schulze-Marmeling findet: nein! Ronny Blaschke sagt: ja! Schulze-Marmeling hat mit Bernd Beyer das Buch „Boykottiert Katar“ veröffentlicht. Von Blaschke erschien in der Zeit ein Artikel mit der Überschrift „Boykott ist nicht die Lösung“. Im Streitgespräch der Frankfurter Rundschau tauschen die beiden ihre konträren Ansichten aus.
Fußball-WM 2022 in Katar: Dietrich Schulze-Marmeling und Ronny Blaschke im FR-Interview
Herr Blaschke, die niederländische Großgärtnerei „Hendriks Gras“ hat es aus Protest gegen den Umgang mit Arbeitsemigranten abgelehnt, Rasen für die WM in Katar zu liefern. Wie finden Sie das?
Ronny Blaschke: Als Zeichen finde ich das nicht schlecht, weil es die öffentliche Debatte stärkt. Aber es ist nicht zu Ende gedacht. Und es ist populistisch.
Warum?
Blaschke: Wenn man die Fußball-WM in Katar boykottiert, dann müsste man den gesamten globalisierten Sport boykottieren. Das ist vom Sport ein bisschen viel verlangt, finde ich. Denn schauen Sie: Der niedersächsische Ministerpräsident Stephan Weil weilt als Gast bei der Handball-WM in Katar, um für Volkswagen zu werben. Katar hat beträchtliche Anteile an Volkswagen. Die Kanzlerin hat den Emir in Berlin empfangen, weil nicht nur Großkonzerne, sondern auch der deutsche Mittelstand Waren nach Katar verkaufen will. Die Deutsche Bahn ist an einem milliardenschweren Streckennetz in Katar beteiligt. Der Verlag Die Werkstatt wird sicher auch wieder ein WM-Buch herausbringen.
Dietrich Schulze-Marmeling: Nee, das machen wir ganz sicher nicht.
Gehen Sie, Herr Schulze-Marmeling, strenger mit Katar um als mit anderen Ländern, die sportliche Großveranstaltungen organisieren und in Menschenrechtsfragen hinterherlaufen?
Schulze-Marmeling: Es ist aus meiner Sicht ein Totschlagargument zu behaupten, wenn man Katar boykottiere, müsse man auch den ganzen globalisierten Fußball mit in die Kritik reinnehmen. Und sicher sollte man auch die Verbindungen zu deutschen Großkonzernen wie Volkswagen und Siemens problematisieren oder auch zu deutschen Lobbyisten wie Sigmar Gabriel oder unserem ehemaligen Bundespräsidenten Christian Wulf, der sich seinerzeit für die deutsche Wirtschaft beim DFB für Katar starkgemacht hat.
Amnesty International, Human Rights Watch und internationale Gewerkschaften raten allerdings, die WM nicht zu boykottieren.
Schulze-Marmeling: Es gibt Differenzen innerhalb der Menschenrechtsorganisationen. Beispielsweise bei Amnesty International Deutschland. Dort gibt es eine Gruppierung, die nicht mit der offiziellen Politik von Amnesty Deutschland einverstanden ist. Auch in der Schweiz und Österreich ist man bei Amnesty kritischer mit Blick auf Katar. Hinzu kommt, dass diese Organisationen nicht zu einem Boykott ausrufen können, weil sie mit den Herrschern in den jeweiligen Ländern verhandeln müssen. Wenn Gruppen wie unsere mit Boykottforderungen die Missstimmung in Europa ausdrücken, kann das die Mächtigen in Katar dazu animieren, sich zu bewegen.
Die Boykottdebatte als Druckmittel? Ist das ein Werkzeug?
Blaschke: Als Journalist beurteile ich die Fakten: Ein Boykott ist völlig unrealistisch. Der hätte nur zeitnah nach der WM-Vergabe im Dezember 2010 durchgesetzt werden können. Aber doch jetzt nicht mehr. Die WM wird stattfinden, weil zu viele Menschen, Konzerne, Medien und Sponsoren von dieser WM profitieren. Deshalb werden auch wieder Olympische Spiele in China durchgeführt. Das Ganze ist eine Phantomdebatte, die viele wichtige Fragen überlagert.
Zu Personen und Sache
Die Menschenrechtslage in Katar wird seit Jahren angeprangert. Frauen, Homosexuelle, Bisexuelle oder Transsexuelle werden durch katarische Gesetze diskriminiert. Die Ausbeutung der Arbeitsmigranten etwa aus Nepal, Indien oder Bangladesch ist seit der WM-Vergabe im Dezember 2010 in den Blickpunkt gerückt.
Dietrich Schulze-Marmeling ist Publizist, Journalist und Sachbuchautor. Der 64-Jährige aus Altenberge bei Münster ist Anhänger von Borussia Dortmund und Preußen Münster und äußert sich regelmäßig auf Facebook, bei Podiumsdiskussionen und in seinem Blog zu (sport)politischen Entwicklungen. Zuletzt veröffentlichte er das Buch „Trainer – die wichtigsten Männer im Fußball“.
Ronny Blaschke ist Sportjournalist, Referent und Buchautor. Der 40-Jährige wohnt in Berlin. Der Verein seines Herzens ist qua Herkunft Hansa Rostock. Sein aktuelles Buch nach vielen Reisen vor Ort: „Machtspieler. Fußball in Propaganda, Krieg und Revolution“. Auch er ist regelmäßiger Debattengast auf sportpolitischen Podien.
Schulze-Marmeling und Blaschke kennen sich persönlich seit 2007, als der Verlag Die Werkstatt, in dem Schulze-Marmeling veröffentlicht, Blaschkes erstes Buch „Im Schatten des Spiels. Rassismus und Randale im Fußball“ herausbrachte. Beide sind Mitglieder der Deutschen Akademie für Fußballkultur. jcm/sid
Fußball-WM 2022 in Katar: Erinnerungen an Argentinien 1978 werden wach
Welche Fragen sind das?
Blaschke: Was kann ich in einem schlechten System besser machen? Wie können Fifa, Uefa, die Bundesligaklubs ernstzunehmende Menschenrechtskonzepte entwickeln? Wie können Fans und Konsumenten ihre Macht ausspielen, dass Trikots nicht mehr aus Bangladesch und Myanmar kommen, wo junge Frauen dafür ausgebeutet werden? Wie kann sich die Sportindustrie am Klimaschutz beteiligen? Kann die Deutsche Fußball-Liga seriöse Projekte bonifizieren und schlechte sanktionieren? Das sind alles Fragen,, die wir in Deutschland überhaupt noch nicht diskutieren. Aber gleichzeitig verlangen wir, diese WM zu boykottieren. Das ist der fünfte Schritt vor dem zweiten.
Schulze-Marmeling: Es ist ja nicht so, dass wir nur verlangen, die WM in Katar zu boykottieren und uns ansonsten nicht weiter mit dem Thema beschäftigen. Die Debatte hat erst nach vielen Jahren des Stillschweigens Drive bekommen, als die Forderung nach Boykott aufkam. Da wurde dann geschaut: Was hat sich denn eigentlich verändert an den Heimreisebeschränkungen, Arbeitsbedingungen und der Bezahlung von Arbeitsemigranten dort? Ich möchte da gerne an die WM 1978 in Argentinien erinnern.
Seinerzeit war DFB-Präsident Hermann Neuberger sogar Organisationschef der WM in Argentinien, das von einer brutalen Militärdiktatur geführt wurde ...
Schulze-Marmeling: Damals haben die Boykottdebatten dazu geführt, dass über Menschenrechtsverletzungen in Argentinien diskutiert wurde, auch über die Rolle der Fifa und die Verflechtungen der deutschen Politik und deutschen Industrie mit der Junta. Es ist auch nicht so, dass ich nach draußen hinausrufe: „Boykottiert Katar“ – und danach kommt Stille.
Damals haben sich deutsche Fußballprofis nicht kritisch geäußert. Ganz im Gegenteil. Was erwarten Sie diesmal?
Blaschke: Es gab ja bereits die „Human Rights“-Aktion vor einem WM-Qualifikationsspiel, zudem einzelne Äußerungen zum Thema. Aber ich bin skeptisch bei diesen symbolischen Aktionen, auch bei der Regenbogendebatte. Denn das suggeriert der großen Publikumsmehrheit: Ja, wir kümmern uns. Aber tatsächlich fahren wir weiter ins Trainingslager nach Katar, tatsächlich haben wir weiterhin eine Partnerschaft mit der Fluglinie Qatar Airways. Diese Aktionen sind also nicht unterfüttert. Der FC Bayern könnte natürlich was tun, sich mit Menschenrechtsaktivisten austauschen oder dort Partner für sein Frauenteam finden. Die Bayern oder Borussia Dortmund könnten doch mit ihrer Finanzkraft Abteilungen mit 20, 30 Mitarbeitenden gründen, entsprechende Projekte auflegen und es nicht nur bei Symbolik belassen.
Schulze-Marmeling: Es gab ja auch Kritik an der „Human Rights“-Aktion. Ich habe mich dieser Kritik nicht angeschlossen. Besonders gut fand ich den offenen Brief des finnischen Kapitäns Tim Sparv, der verlangt, dass bei künftigen WM-Vergaben auch die Spieler mit eingebunden werden.
Ich persönlich habe keine Lust mehr, immer nur negativ und destruktiv zu sein.
Blaschke: Ich begleite große Sportveranstaltungen inzwischen seit 15 Jahren. Was mir dabei auffällt: Es wird immer negativ berichtet. Vor der WM 2010 in Südafrika haben wir jeden Tag die Mordraten übermittelt bekommen. Brasilien 2014: alle unfähig, nur Chaos. Russland 2018: nur korrupt, überall Umweltsünden. Ich persönlich habe keine Lust mehr, immer nur negativ und destruktiv zu sein. In Katar gibt es nicht nur die Erbmonarchie, es gibt dort auch sehr kreative Menschen. Warum nicht über die berichten und über Lösungen sprechen?
So ähnlich argumentiert auch Sylvia Schenk, die deutsche Sportsprecherin von Transparency International, die sogar sagt: In keinem anderen Land der Welt habe sich so viel zum Guten gewendet wie in Katar.
Schulze-Marmeling: Da legen Sie mir aber einen Pass genau in den Lauf vor.
Dann verwandeln Sie.
Schulze-Marmeling: Frau Schenk war ja schon die „Human Rights“-Aktion der Nationalspieler zu viel der Kritik an Katar, obwohl das Land gar nicht genannt wurde. Sie fand, es gäbe keinen Grund, die Arbeitsbedingungen dort zu kritisieren. Ich finde, die kann man sogar in Deutschland kritisieren. Insoweit bin ich froh, dass Frau Schenk nicht Arbeits- und Sozialministerin hierzulande ist. Aus meiner Sicht gibt es keinen Anlass, die wenigen Reformen in Katar zu epochalen Ereignissen aufzublasen. Im Übrigen bezweifle ich, ob Sylvia Schenk tatsächlich einen Weltvergleich hat und Katar da an erste Stelle setzen kann.
Fußball-WM 2022 in Katar: Es geht immer auch um die Fifa-Politik
Kann Katar durch die WM ein besseres Land werden? Oder ist es das sogar schon geworden?
Blaschke: Vergleichen wir Katar mit Staaten in der Nachbarschaft: die Vereinigten Arabischen Emirate, Bahrain, Saudi-Arabien. Es gibt inzwischen Institutionen in Katar, die es vor zehn Jahren noch nicht gab. Natürlich nicht vergleichbar mit unserer Gewerkschaftsbewegung. Es kann auch passieren, dass positive Entwicklungen nach der WM wieder rückgängig gemacht werden, wenn niemand mehr hinschaut. Nach Peking 2008 und Sotschi 2014 sind auch viele politische Schritte wieder ins Gegenteil verkehrt. In Katar gibt es schon jetzt konservative Kreise, die keine Lust mehr auf die Kritik aus dem Westen haben, die keine Lust auf schwule Fans an der Promenade und alkoholisierte Briten haben.
Und keine Lust auf Mindestlohn und, dass Bauarbeiter ihren Arbeitgeber wechseln und problemlos in die Heimat reisen dürfen?
Blaschke: Natürlich ist das ein Land, in dem es einer Minderheit von 250.000 Menschen sehr gut geht. Es ist leider zynisch: Den mehr als zwei Millionen Gastarbeitern geht es in Katar besser als in ihren eigenen Ländern.
Für viele Spieler ist so eine Weltmeisterschaft ein absoluter Höhepunkt ihrer Karriere. Ein Boykott würde denen diesen Höhepunkt nehmen. Ist das nicht zu viel verlangt?
Schulze-Marmeling: Ich mache mir keine Illusionen darüber, dass ein Land, das sich für die WM qualifiziert, dort nicht antreten wird. Natürlich würde ich einen 25-jährigen Spieler, der in Katar erstmals die große Fußballbühne betritt, deshalb nie des Opportunismus bezichtigen. Die Spieler stecken da in einer ganz anderen Zwickmühle als wir es tun. Unsere Forderung wendet sich mehr an die Fans, diese WM dazu zu nutzen, über die Situation des Weltfußballs zu diskutieren. Es ging uns nie nur um Katar. Es geht immer auch um die Fifa-Politik. Ich kann mir am Tag des Eröffnungsspiels sehr gut eine spürbare nationale Reaktion hier in Deutschland vorstellen. Etwa, statt das Spiel zu schauen, eigene Fußballturniere zu organisieren.
Fußball-WM 2022 in Katar: Die Fifa versteht sich schon seit langem als eine Art Weltregierung
Die Fifa hat Katar jüngst sehr gelobt für die aktive Vermittlerrolle, die das Emirat beim Ausflug afghanischer Ortskräfte und Ausländer:innen aus Afghanistan eingenommen hat. Wie sehen Sie die Rolle, Herr Blaschke?
Blaschke: Katar fürchtet, dass Saudi-Arabien das kleine Land überrollen könnte. Es gab ja schon eine aggressive wirtschaftliche Blockade der Saudis gegen Katar. Tatsächlich hat Katar eine bedeutende Rolle gespielt bei der Evakuierung der Menschen. Es ist für uns befremdlich, dass Talibangruppen in Katars Hauptstadt Doha leben. Aber man muss auch anerkennen, dass Katar eine smarte Außenpolitik verfolgt. Gute Kontakte zum Iran, Kontakte nach Israel, Kontakte mit dem Westen, auch wegen des Fußballs. Die USA haben eine ihrer größten Militärbasen in Katar, weil Katar ein verlässlicher Partner ist.
Schulze-Marmeling: Ich finde es bezeichnend, dass die Fifa sich bemüßigt fühlte, überhaupt einen Kommentar zur Rolle von Katar bei der Luftbrücke aus Afghanistan abzugeben. Die Fifa versteht sich schon seit langem als eine Art Weltregierung. Das passt in die allgemeine Überhöhung des Fußballs. Und was Katar angeht: Erst werden die Taliban dort starkgemacht, und wenn sie gewonnen haben, dann bietet Katar sich dem Westen als Vermittler an. So werden die Taliban mit deren Ideologie in die Mitte der Weltgesellschaft geschoben. Das mag aus Sicht von Katar extrem intelligent sein, nur frage ich mich, ob wir uns das zu eigen machen sollten. Ich sehe mich weder als Außen- noch als Verteidigungsminister von Katar.
Ich kann mir am Tag des Eröffnungsspiels sehr gut eine spürbare nationale Reaktion hier in Deutschland vorstellen. Etwa, statt das Spiel zu schauen, eigene Fußballturniere zu organisieren.
Katar hat auch wirtschaftlich im Fußball die Gleichgewichte verschoben, allein durch das Milliardenengagement bei Paris Saint-Germain. Wahrscheinlich ja in der Hoffnung, sympathischer rüberzukommen. Aber ist das Land in der Wahrnehmung vieler Menschen dadurch nicht unsympathischer geworden?
Blaschke: Eine berechtigte Frage. Es geht auch um lokale Motivation und nicht nur darum, uns in Europa zu beeindrucken. Katar ist daran gelegen, die Menschen im Land zu animieren, mehr Sport zu treiben. Denn Diabetes und Übergewicht ist dort ein großes Problem. Wir im Westen schauen prinzipiell negativ auf diese Region und verstehen zu wenig vom Alltagsleben und der religiösen Tradition in Katar.
Es gibt praktisch keine Zweifel, dass diese WM nur durch Korruption nach Katar vergeben wurde. Ist das ein Argument, weshalb Sie die WM boykottieren möchten, Herr Schulze-Marmeling?
Schulze-Marmeling: Ja, auch. Bestechung hat bei WM-Vergaben zwar eine gewisse Tradition. Im Dezember 2010 hat man es aber besonders dolle betrieben. Fast alle Mitglieder des damaligen Fifa-Exekutivkomitees haben später Verfahren vor der Fifa-Ethikkommission oder gar vor ordentlichen Gerichten erlebt. Stimmenverkauf, Korruption, Geldwäsche, alles, was man sich so unter White-Collar-Kriminalität vorstellen kann.
Ist vor allem dann eine rote Linie übertreten, wenn ein Land sich für eine WM im Sommer bewirbt, dieses Turnier zugesprochen bekommt, ehe man plötzlich merkt, dass Fußballspielen bei 45 Grad im Schatten unverantwortlich für die Spieler ist – und schwupps wird das Turnier in den Winter gelegt?
Blaschke: Das empfinde ich von allen Argumenten als besonders eurozentristisch. Die arabische Welt mit mehr als 400 Millionen Menschen hat das Recht, auch mal eine WM auszutragen. 2010 wurde diese WM vergeben, da gab es zwölf Jahre Zeit, um den Spielkalender der Ligen anzupassen. Wenn Europa jetzt einmal die Fußball-Weltmeisterschaft zur Adventszeit bei Glühwein verfolgt, dann ist es halt so. Ich war selber im Dezember und Januar in Katar. Zu dieser Zeit herrscht dort wunderbares Wetter. Ich finde es charmant, genau dann dort eine WM auszutragen. Kein Grund, sich drüber aufzuregen.
Schulze-Marmeling: Das sehe ich genauso. Wir würden beim sturen Festhalten am Sommertermin einen nicht unerheblichen Teil der Erdkugel als Ausrichter eines solchen Turniers ausschließen.
Fußball-WM 2022 in Katar: Hörbare Störgeräusche erwünscht
Die WM wird insoweit einmalig werden, als die acht Stadien zumeist in Doha sehr eng beieinanderliegen. Es sind also sehr kurze Wege. Ist das auch eine Chance?
Blaschke: Sicherlich. Ich erwarte dennoch, wie auch schon 2018 in Russland, weniger Anteil an europäischen Fans. In Südamerika wird diese WM anders wahrgenommen, schon in Russland waren sehr viele Fans von dort vor Ort. Ich fände es schade, wenn wegen einer möglichen Zurückhaltung europäischer Fans in Katar Plätze leerblieben. Die Region ist hochinteressant. Man kann mit dem Auto nach Saudi-Arabien fahren. Dubai und Abu Dhabi sind nicht weit. Es ist eine Chance, im Dezember hinzufliegen, zu fragen, zu gucken, Interesse entgegenzubringen.
Sie sind ein ziemlicher Fußball-Maniac, Herr Schulze-Marmeling. Werden Sie die Spiele auch als TV-Zuschauer boykottieren?
Schulze-Marmeling: Ich glaube nicht, dass Millionen von Menschen den Fernseher aus Protest nicht anschalten werden. Auch nicht diejenigen, die dafür sind, die WM zu boykottieren. Hierzulande sind das laut Umfragen mehr als 50 Prozent. Was mich angeht: Ich werde mir alleine aus fußballfachlichen Gründen das eine oder andere Spiel anschauen. Eine WM-Begeisterung wird sich bei mir in Grenzen halten. Ich wünsche mir hörbare Störgeräusche.
(Moderation: Jan Christian Müller)