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Hubertus Hess-Grunewald ist Geschäftsführer und Präsident von Werder Bremen.

Hubertus Hess-Grunewald

„Der Steuerzahler profitiert vom Bundesligafußball“

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Werder Bremens Präsident Hubertus Hess-Grunewald spricht im Interview über das Polizeikostenurteil, schmale Gewinne und hohe Beraterkosten. 

Herr Hess-Grunewald, am Freitag wird in der Bundesliga-Versammlung in Frankfurt auch über die Folgen des Polizeikostenurteils gesprochen. Sie werden vor Ort sein. Was erwarten Sie von der Deutschen Fußball-Liga und was von den anderen Lizenzklubs? 
Ich gehe davon aus, dass wir zu einem offenen Austausch über die neue Situation kommen. Das Bundesverwaltungsgericht hat deutlich gesagt, es sei rechtlich in Ordnung, dass Bremen die Mehrkosten für Hochrisikospiele in Rechnung stellt. Außerdem hat das Gericht erneut bestätigt, dass es mehr als einen Veranstalter gibt. In diesem Fall die Deutsche Fußball-Liga, aber auch Werder Bremen.

Die DFL scheint sich überhaupt nicht darauf einlassen zu wollen. Jedenfalls hat Geschäftsführer Christian Seifert kühl angekündigt, Werder Bremen dürfte nicht damit rechnen, dass ein Solidarfonds eingerichtet wird.
Solange nur eins von 16 Bundesländern eine solche Gebühr für eine praktikable und gute Lösung hält, werden wir vor allem in Bremen über die Zahlung dieser Gebühr reden. Wir werden uns natürlich mit der DFL darüber unterhalten, wie wir uns als gemeinschaftliche Veranstalter diese finanzielle Zusatzbelastung untereinander aufteilen. Wir werden auch darüber sprechen, welche Rolle der jeweilige Gastverein dabei spielen wird. Ob ein spiel in den Hochrisikostatus erhoben wird, hängt ja vor allem mit besonderen Konstellationen der Spielpaarung zusammen.

Ihr ehemaliger Aufsichtsratschef Willi Lemke sagt, die DFL sei als Veranstalter allein zuständig für die Zahlungen, nicht ein einzelner Klub. Lemke schlägt deshalb vor, dass Werder Bremen versucht, diese Auffassung gegen die DFL durchzusetzen. Würden Sie als Ultima Ratio auch juristisch gegen die DFL vorgehen?
Die Gerichte sehen es anders als Willi Lemke, das müssen wir akzeptieren. Natürlich werden wir unser Interesse sehr deutlich machen, aber sicher nicht im Gerichtssaal.

Sollte die Bundesliga nicht, auch mit Blick aufs eigene Image, einlenken und die Angelegenheit in Gesprächen mit der Innenministerkonferenz lösen?
Der Bremer Innensenator hat vorhergesagt, dass andere Bundesländer dem Beispiel Bremens folgen würden. Die Frage ist: Wird es diesen Dammbruch tatsächlich geben? Bisher hat nur Rheinland-Pfalz angekündigt, dass es der Bremer Idee etwas abgewinnen kann. Wenn sich auch andere Bundesländer entscheiden sollten, dem Weg zu folgen, würde sich natürlich einiges verändern. Auch für diejenigen Klubs, die sich derzeit noch gar nicht betroffen fühlen und es bislang noch als alleiniges Problem von Werder Bremen ansehen.

Sind Sie dafür, dass die DFL den Rechtsstreit noch weiter führt oder schlagen Sie vor, die eindeutige Tendenz des Urteils zu akzeptieren?
Die DFL hat schon zu Beginn der rechtlichen Auseinandersetzung darauf hingewiesen, dass sie durch sämtliche Instanzen gehen wird, notfalls bis vor das Bundesverfassungsgericht. Ich finde, das sollte man akzeptieren, weil es hier um eine wirklich weitreichende Entscheidung unseres gesellschaftlichen Miteinanders geht, die weit über den Fußball hinaus Konsequenzen nach sich ziehen wird. Außerdem wird die DFL ja nicht um ihrer selbst willen tätig, sondern als Treuhänder aller Klubs der ersten und zweiten Liga und stellvertretend auch für die Klubs der Dritten Liga und der Regionalligen. Die DFL will sich nicht dem Vorwurf der Vereine aussetzen, sie hätte nicht alles ausgeschöpft, um in dieser wichtigen Frage eine zweifelsfreie Klärung herbeizuführen. Zumal das Bundesverwaltungsgericht auch deutlich gemacht hat, dass das Bremer Gesetz „noch“ mit dem Grundgesetz vereinbar ist. Es ist also eine juristisch sehr enge Bewertung, die es rechtfertigt, die höchste Instanz anzurufen.

In der Bevölkerung gibt es eine klare Position: 90 Prozent der Befragten sind dafür, dass Klubs für Problemfans, die zusätzliche Polizeikosten verursachen, mit in die finanzielle Verantwortung gezogen werden. Müsste der kommerzialisierte deutsche Profifußball nicht mit etwas mehr Demut anerkennen, dass es politisch und gesellschaftlich eine klare Mehrheitsmeinung gibt?
Wir nehmen diese Stimmung natürlich wahr. Und wir ziehen unsere Schlüsse daraus. Auch wir wollen mit ganzer Kraft daran mitwirken, dass wir die Spiele in einer Atmosphäre austragen, die deutlich weniger Polizeikosten verursacht. Es muss das gemeinsame Interesse von Klubs und Politik sein, die Einsatzstunden der Polizei zu reduzieren, indem Gewaltpotenziale minimiert werden. Das ist die große Herausforderung, die in den vergangenen Jahren leider zu kurz gekommen ist. Gespräche mit der Bremer Politik und der DFL darüber, dies in einem Pilotprojekt sehr ernsthaft anzugehen, sind zu unserem Bedauern leider gescheitert.

In Sachen Prävention kann also noch mehr getan werden?
Davon bin ich überzeugt, wenngleich Werder Bremen im Hinblick auf soziales Engagement, gesellschaftlicher Verantwortung und Fanarbeit in der Bundesliga als Vorzeigeklub gilt.

Die 18 Bundesligisten geben laut DFL-Statistik rund 200 Millionen Euro pro Saison allein für Beraterhonorare aus. Bei den potenziellen Kosten für Hochrisikospiele geht es laut Experten um gerade mal 20 Millionen Euro pro Saison oder weniger als 0,5 Prozent des Bundesliga-Gesamtumsatzes. Sollte der Steuerzahler da nicht eine praktikable Lösung erwarten können?
Die Höhe der Beraterkosten ist sämtlichen Vereinen ein Dorn im Auge. Aber das System ist über Jahre gewachsen. Es gibt im internationalen Wettbewerb um Topspieler keine Lösung, weil am Ende immer die individuellen Interessen zum Tragen kommen. Dass wir das als gravierendes Problem sehen, mag man mir bitte abnehmen.

Glauben wir Ihnen.
Und was den Steuerzahler angeht: Der darf von uns erwarten, dass wir seriös wirtschaften. Die Bundesliga zahlte in der vergangenen Saison 1,3 Milliarden Euro Steuergelder und trägt mit ihrer integrativen Kraft zum gesellschaftlichen Miteinander bei. Dieses verbindende Element des Fußballs wird von den Klubs wahrgenommen. Allein Werder Bremen zahlt mehr als 40 Millionen Euro Steuern im Jahr. Hinzu kommen 319 Millionen Euro ökonomische Effekte pro Jahr dadurch, dass wir in Bremen Bundesliga spielen. Der Steuerzahler profitiert unter dem Strich deutlich vom Bundesligafußball in Bremen. Wir unterstützen Schulen, Kindergärten, Ausbildungsbetriebe.

Aber, Herr Hess-Grunewald, zweimal im Jahr zusätzliche Kosten von weniger als einer halben Million Euro müssten für Sie doch darstellbar sein.

Schauen Sie: Wir haben im vergangenen Geschäftsjahr einen Gewinn von rund 500.000 Euro ausgewiesen, im Jahr davor 700 000 Euro. Ein einziger Gebührenbescheid für ein Hochrisikospiel beläuft sich auf etwa 400 000 Euro. Sehen Sie sich die Relationen an: Das, was wir mühsam erwirtschaften, müssen wir auch wegen des immensen Wettbewerbs zum großen Teil in unser Kerngeschäft investieren, den Profifußball. Da bleibt nicht viel übrig. Deshalb tun uns die Gebührenbescheide richtig weh.

Sie haben heftige Kritik einstecken müssen, als Sie nach dem Urteilsspruch zugespitzt darauf hinwiesen, dass die aktuell zu erwartenden Gebührenbescheide von etwas mehr als zwei Millionen Euro dazu führen könnten, dass Werder Bremen den Vertrag mit Max Kruse nicht verlängern könnte. Dass Sie Jurist sind, ist bekannt, was zuvor unbekannt war: Dass Sie auch ein Populist sind.
Worauf ich hinweisen wollte: Dass es ein Wettbewerbsnachteil ist, wenn wir allein oder auch zum Teil auf den Kosten sitzen bleiben und andere Klubs nicht. Ich hatte das Gefühl, dass dieses große Problem für Werder Bremen, das uns sehr trifft, weder in den Medien noch in der Politik richtig angekommen ist. Deshalb habe ich, einem spontanen Impuls folgend, versucht, das Problem durch diese Zuspitzung etwas griffiger zu machen. Heute würde ich dieses Bild nicht mehr so zeichnen. Denn die Botschaft, die ich rüberbringen wollte, ist gar nicht angekommen. Stattdessen wurde sich ausgiebig mit meiner zugespitzten Formulierung beschäftigt und gar nicht mit dem eigentlichen Problem.

Haben Sie damit versucht, damit die eigenen Fans gegen den Bremer Innensenator aufzuwiegeln?
Nein, es war sicher mit der Verärgerung verbunden, dass bis heute einfach ignoriert wird, dass Werder einen beträchtlichen finanziellen Schaden nimmt. Außerhalb der Kontroverse über die Polizeikosten haben wir jedoch weiterhin ein gutes Verhältnis zum Senat. Derzeit sitzen wir beispielsweise beim Projekt „kalte Pyrotechnik“ auch konstruktiv an einem Tisch. Ich habe überhaupt kein Interesse, Stimmung zu machen.

Am Mittwoch findet das Pokal-Halbfinale gegen Bayern München in Bremen statt. Ist das ein Hochsicherheitsspiel?

Soweit ich informiert bin, nicht.

Und wenn es eines wäre, käme bald der nächste Kostenbescheid?
Das wäre dann so. Die Rechnung ginge aber nicht an die vermeintlich reiche DFL, sondern an den gemeinnützigen Deutschen Fußball-Bund als Veranstalter des DFB-Pokals.

Ist das Spiel Werder Bremen gegen Bayern München jetzt wieder ein Klassenkampf wie es früher der Fall war?
Von Klassenkampf kann schon lange keine Rede mehr sein. Wir haben einen sehr guten Austausch mit den Bayern und waren vor dem Bundesligaspiel am Samstag auch gemeinsam auf Einladung der Bayern beim Lunch. Aber eine ist auch klar: Die Zeiten, in denen wir nur fürchten, dass die Klatsche nicht zu hoch für uns wird, sind vorbei. Wir gehen wieder mit Selbstbewusstsein in die Spiele gegen die Bayern.

Zur Person 

Hubertus Hess-Grunewald ist seit November 2014 Präsident des SV Werder Bremen und Vertreter des Vereins in der Geschäftsführung der Profiabteilung. Der Rechtsanwalt hat den Klub von der Pike auf begleitet. Nachdem er als Neunjähriger Mitglied wurde, durchlief er alle Jugendmannschaften und nahm verschiedene ehrenamtliche Funktionen wahr. Zuletzt sorgte der 58-Jährige für Schlagzeilen im Zuge des Polizeikostenurteils des Bundesverwaltungsgerichts. Heute Abend (20.45 Uhr, ARD) empfangen die Bremer den FC Bayern München im Halbfinale des DFB-Pokals. 

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Der Leitartikel zum Thema Polizeikosten: Das Urteil ist bedenklich und zieht Diskussionen nach sich. Wie teuer muss Sicherheit eigentlich sein und welche Fans wollen sich die Klubs leisten?

Das Pro und Kontra zum Thema Polizeikosten - Pro: Eine Frage der MoralKontra: Eine staatliche Aufgabe.

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