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"Die Worte von Minister Beuth werden in der Ultraszene als Kampfansage aufgefasst, und das wird die schon bestehenden Konflikte weiter verschärfen", sagt Michael Gabriel.

Montagsspiele und Pyrotechnik

"Fans sind ja nicht doof"

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    Jan Christian Müller
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Michael Gabriel, Leiter der Koordinationsstelle Fanprojekte, über Montagsspiele, Pyrotechnik und die Rolle der Vereine.

Seit zwölf Jahren leitet Michael Gabriel die in Frankfurt ansässige nationale Koordinationsstelle (KOS) der inzwischen 59 sozialpädagogischen Fanprojekte an deutschen Fußballstandorten. Am 28. November feiert der 54-Jährige, der 1982 mit der Frankfurter Eintracht Deutscher A-Jugendmeister wurde, mit der KOS Jubiläum. Zum 25-jährigen Bestehen kommen Familienministerin Franziska Giffey (SPD) und DFB-Präsident Reinhard Grindel – just in einer Phase, in welcher der Ton zwischen Fans, Verbänden und Politik rauer geworden ist. 

Herr Gabriel, die DFL hat am Mittwoch überraschend das Ende der Montagsspiele verkündet. Würden Sie von einem Erfolg der Fans sprechen? 
Das ist für die Fans, die ihre Mannschaft live im Stadion unterstützen, ganz sicher eine positive Nachricht, auch wenn man noch drei Jahre wird warten müssen. Für mich ist aber noch ein weiteres Signal mit dieser Entscheidung verbunden, nämlich die, dass die Fußballverbände die Interessen der Fans stärker gewichten. Nach der Abschaffung der Kollektivstrafen durch den DFB ist das nun die zweite wichtige Entscheidung im Sinne der Fußballfans. Ich hoffe, dass dies in den Fanszenen auch so ankommt.

War es also richtig, dass die Eintracht-Fans beim Spiel gegen Leipzig als Zeichen des Protests Hunderte Tennisbälle auf den Rasen geworfen haben und in den Innenraum gegangen sind? Das DFB-Präsidium hat sich ja sehr über die Eintracht-Verantwortlichen geärgert, die das zugelassen haben. 
Die Fans protestieren ja schon gegen die Montagsspiele, seit sie 1993 in der Zweiten Liga eingeführt wurden. Es ist bemerkenswert, dass dieser Protest so lange aufrecht erhalten wurde und er dabei meistens kreativ und immer gewaltfrei ablief. Beim Spiel gegen Leipzig war es sicher grenzwertig, weil der Spielablauf bewusst gestört wurde, aber das Verhältnis der Eintracht-Verantwortlichen zu ihrer Fanszene scheint so stabil, dass diese besonders deutliche Form des Protests dennoch ermöglicht wurde.

Weniger glücklich sind viele Fans über eine andere Debatte. Der hessische Innenminister Peter Beuth fordert Haftstrafen für Anhänger, die Pyrotechnik zünden. Wird sich demnächst ein zündelnder Fußballfan tatsächlich im Knast wiederfinden?
Ich habe so viel Zutrauen in den Rechtsstaat, dass hier die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleibt und es nicht zu einer Gesetzesverschärfung kommt. Das wäre ein besorgniserregendes Zeichen. 

Beuth argumentiert, es müsse endlich Strafen geben, die abschreckende Wirkung entfalten.
Ich beobachte solche Diskussionen seit mehr als 20 Jahren und kenne die Wellen, die solche Aussagen schlagen. Regelmäßig ist festzustellen, dass die oft kurzsichtigen Vorschläge der Innenpolitik von nahezu sämtlichen Experten und Praktikern abgelehnt werden, weil sie nicht geeignet sind, die Probleme tatsächlich zu lösen. Dazu gehört auch dieser Vorschlag von Minister Beuth.

Warum hilft er nicht?
Weil er suggeriert, man könne komplexen Problemen mit einfachen autoritären Lösungen beikommen. Die Lebensrealität zeigt, dass das nicht gelingt.

Glauben Sie nicht, dass es den von Beuth gewünschten Effekt hätte, wenn tatsächlich mal jemand für das Abbrennen von Pyrotechnik hinter Gitter ginge?
Bei dem einen oder der anderen vielleicht. Es ist aber eine andere Dynamik zu befürchten: Die Worte von Minister Beuth werden in der Ultraszene als Kampfansage aufgefasst, und das wird die schon bestehenden Konflikte weiter verschärfen.

Inwieweit?
Ich sehe es als großes Problem an, dass zu den Fans nahezu ausnahmslos die Innenpolitik spricht. Dabei sollte die Deutungshoheit über Fankultur nicht der Sicherheitspolitik überlassen werden. Deren einseitiger Blick überlagert nämlich die vielen positiven Aspekte: Gemeinsamkeit, Solidarität, Verbundenheit, Verantwortung füreinander. Fans engagieren sich in großem Maße gegen Rechtsextremismus. Vor 25 Jahren war es noch so: Wer sich gegen Rechtsextremismus geäußert hat, war isoliert und gefährdet. Heute ist es eher andersherum: Du bist in den Kurven isoliert, wenn du dich rassistisch äußerst. 

Man hört allerdings auch von gegenläufigen Entwicklungen. Derzeit kommen rechte Hooligans offenbar wieder gehäuft in die Stadien, wie zuletzt in Dortmund, und sorgen dort teils geradezu für Unterdrückungsszenarien.
Bundesweit ist eher zu beobachten, dass die Hooligans mit ihrem erheblichen Gewaltlevel aus den Stadien in die Gesellschaft gewandert sind. Stichwort HoGeSa. (Hooligans gegen Salafisten, die Red.) Große Teile der Hools haben ein rechtsextremes Coming out erlebt und keine Berührungsängste, sich mit organisierten Neonazis zusammenzutun, wie beispielsweise in Köln 2014 und jetzt, ganz aktuell, wieder in Chemnitz. Auch in Bezug auf die Gewalt ist eine zunehmende Professionalisierung zu beobachten, die Leute trainieren in Kampfsportschulen und sind gut organisiert.

Könnten sich Leute, die fürchten müssen, wegen Pyrotechnik in den Knast zu wandern, vermehrt in solche Gruppen flüchten?
Wir beobachten seit längerem, dass unter solchen Konfliktszenarien die Gewalt zugeneigten Gruppen an Attraktivität gewinnen. Auch bei den Ultras ist zu beobachten, dass die Teile der Szene, die hooligantypisches Verhalten zeigen, größer werden.

Sollten sich Politik und Polizei vorrangig mit solchen Entwicklungen beschäftigen und nicht mit Pyrotechnik? 
Wenn sogar Jerome Boateng sagt, dass er das Gefühl hat, die Politik würde sich mehr um Pyrotechnik kümmern als um die Bekämpfung des Rassismus, ist das ein deutlicher Hinweis. Meine Kollegen und ich würden uns von Politik und auch Polizei eine andere Schwerpunktsetzung wünschen.

Haben Pyrotechnik und Hooliganismus überhaupt etwas miteinander zu tun?
Nein. Die bengalischen Fackeln werden von den Ultras in die Stadien gebracht, um Stimmung zu machen. Alle wissen: Es ist verboten, es ist eine Ordnungswidrigkeit, aber es mit gewalttätigem Verhalten gleichzusetzen, ist kontraproduktiv. Es setzt ein Stigma auf eine Gruppe, die per se nicht gewalttätig ist.

Ihre Botschaft scheint nicht anzukommen: Auch Beuths nordrheinwestfälischer Kollege Herbert Reul von der CDU fordert eine „Null-Toleranz-Linie“ gegen das Zündeln auf den Stadiontribünen.
Das ist doch absurd. Eine „Null-Toleranz“-Politik wird seit mindestens 15 Jahren verfolgt. Und sie ist seit 2012, als DFB und DFL die Verhandlungen um ein kontrolliertes Abbrennen abrupt abgebrochen haben, nochmals intensiviert worden. Mit dem Ergebnis, dass sich die Situation Jahr für Jahr verschlechtert hat.

Die Politik kritisiert die Klubs für deren nachlässigen Umgang mit dem Problem. Hat sie Recht?
Nein, sie tut den Vereinen unrecht. Die Untersuchungen an den Stadioneingängen sind absolut intensiv, aber es gelingt dennoch nicht, Pyrotechnik zu verhindern. Die Fans haben Strategien entwickelt, das Zeug in die Stadien zu bekommen. Nirgendwo auf der Welt gelingt es, Pyrotechnik aus den Stadien zu verbannen. Weil das so ist, sollten die Verantwortlichen wenigstens dafür Sorge tragen, die schädlichen Folgen zu minimieren. Ganz so, wie man in der Drogenpolitik doch auch danach trachtet, Eigen- und Fremdschädigung zu minimieren. Das wäre meines Erachtens ein realistischer und verantwortungsvoller Umgang mit dem Thema. 

Was meinen Sie konkret?
Viele Vereine wären meiner Kenntnis nach bereit, mit ihren Fans in einen Dialog einzusteigen, wie das Abbrennen von bengalischen Fackeln sicher organisiert werden könnte. Diesen Handlungsspielraum sollte man ihnen lassen.

Manche Vereine wirken aber reichlich wankelmütig. 
Das Problem ist, dass die Vereine, auch durch öffentlichen Druck, in eine Situation gebracht werden, in der sie nur verlieren können. Entweder, sie folgen den Forderungen der Innenpolitik – dann bekommen sie automatisch Probleme mit den Fanszenen, die den Vereinsalltag massiv belasten. Oder sie arbeiten in dieser Frage mit den Fans zusammen – und bekommen Probleme mit der Politik. 

Nun hat Minister Beuth doch mehrfach Dialog-Veranstaltungen organisiert und dazu Fanprojekte, Verbände, Fans, Vereine und Polizei eingeladen. Da sucht doch einer offenbar auch den Dialog?
Stimmt, das waren auch gute Veranstaltungen, bei denen miteinander geredet und auch zugehört wurde. Das Innenministerium hat zudem den Aufbau des Fanprojekts in Kassel unterstützt und ist jetzt auch in Wiesbaden mit im Boot. Deshalb wundert uns dieser aktuelle Vorstoß ja auch so sehr. Um nicht falsch verstanden zu werden: Wir unterstützen Politik und Polizei dabei, Straftäter konsequent zu verfolgen. Aber bei bengalischen Fackeln? 

Auch die Kommunikation zwischen Fans und Verbänden befindet sich mal wieder an einem Tiefpunkt. Einige bedeutende Fanszenen haben die Beratungen mit DFB und DFL im Sommer abgebrochen. Wie sehen Sie die aktuelle Situation?
Ich finde schon, dass es bei DFB und DFL ein glaubwürdiges Bemühen gibt, weiter im Dialog zu bleiben...

Aber? 
Es kommt bei den meisten Fans nicht als ehrliches Bemühen an. Das Misstrauen gegenüber beiden Verbänden ist immens. Die zehn Jahre, bevor der Dialog intensiviert wurde, haben viel Vertrauen zerstört, weil die Gespräche auf einer Alibiebene stattfanden, egal, ob es um Fanutensilien, Pyrotechnik oder Anstoßzeiten ging. Fans sind ja nicht doof. Die lassen sich nicht verarschen. Diejenigen Fans, die in die Diskussionen reingegangen sind, kamen frustriert wieder raus und haben in den Ultraszenen sukzessive an Bedeutung verloren. Diejenigen, die immer gesagt haben, Dialog mache keinen Sinn, haben entsprechend an Einfluss gewonnen. Deren Credo ist unmissverständlich: Nur mit Druck bekommen wir DFB und DFL zu mehr Entgegenkommen.

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