Auf einem Transparent im Dannenröder Forst ist das Zeichen für die A49 durchgestrichen.
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Auf einem Transparent im Dannenröder Forst ist das Zeichen für die A49 durchgestrichen.

Interview

„Sie könnten die  Koalition platzen lassen“

  • Pitt v. Bebenburg
    vonPitt v. Bebenburg
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Waldbesetzerin Linde und Grünen-Fraktionschef Wagner diskutieren über den A49-Bau und die Haltung der Partei in dieser Frage.

Die Grünen verstehen sich als Partei der Klimaschützer – doch aus der Sicht von Aktivistinnen und Aktivisten aus dem Dannenröder Wald versagen sie beim Kampf gegen den Bau der Autobahn 49 durch Mittelhessen. Worin sind sie sich einig und was trennt sie? Die Frankfurter Rundschau hat die Waldbesetzerin Charlie Linde eingeladen, mit dem hessischen Grünen-Fraktionschef Mathias Wagner in Wiesbaden darüber zu diskutieren.

Frau Linde, Herr Wagner, in Mittelhessen leiden Menschen unter Durchgangsverkehr in ihren Orten und wünschen sich die Autobahn. Gemeinden und Landkreise haben sich mit breiter Mehrheit dafür ausgesprochen. Sie sind beide gegen den Autobahn-Ausbau. Warum, Frau Linde?

Charlie Linde: Es ist ein Skandal, dass in Zeiten von Hitzejahren und Dürresommern ein gesunder, 300 Jahre alter Mischwald und auch noch ein Trinkwasserschutzgebiet für ein zukunftsunfähiges Verkehrskonzept gerodet werden sollen. Unsere Bundesregierung verfehlt damit komplett die Pariser Klimaziele, die sie zugesagt hat. Deswegen ist der Dannenröder Wald seit einem Jahr besetzt, und wir werden diesen Wald verteidigen.

Was würden Sie den Leuten antworten, die unter dem Verkehr auf der Bundesstraße leiden und die sich eine Entlastung durch die A49 erhoffen?

Linde: Es ist bis heute unklar, ob diese Autobahn den Anwohner:innen an der Autobahn tatsächlich Entlastung bringen würde. Im Gegenteil: Es kann sein, dass durch die Autobahn der Verkehr in der Region zunimmt. Wer Straßen sät, wird Verkehr ernten. Die Region könnte darunter leiden, wenn Menschen lieber über die Autobahn nach Kassel zum Einkaufen fahren statt ihre lokalen Geschäfte zu unterstützen.

Herr Wagner, teilen Sie die Argumente?

Mathias Wagner: Ja, wir teilen die Argumente. Wir kämpfen seit 40 Jahren, also seit Gründung der Grünen, gegen die A49. Wir sind mit vielen Initiativen im Gespräch, die aufgezeigt haben, was Alternativen zu diesem Autobahnbau sein könnten. Der Bundestag hat jetzt entschieden, dass er trotzdem die Autobahn bauen will. Das ändert aber nichts an unserer grünen Meinung, dass wir diese Autobahn für falsch halten.

Was haben die Grünen getan, um sie zu verhindern?

Wagner: Wir haben in Parlamenten, vom Ortsbeirat über den Kreistag bis zum Bundestag und Landtag immer wieder Alternativen zu diesem Bau aufgezeigt. Wir haben im September im Bundestag einen Antrag eingebracht für ein Moratorium, um den Bau noch zu stoppen. Die Mehrheit im Deutschen Bundestag hat anders entschieden. Das finden wir falsch.

Linde: Sie haben die Autobahn nicht verhindert an Stellen, wo Sie sie hätten verhindern können. Zum Beispiel hat die Deges (die Bundesbaugesellschaft, offiziell Deutsche Einheit Fernstraßenplanungs- und -bau GmbH, Red.) ein wasserrechtliches Gutachten für den Bau der Autobahn durch ein Trinkwasserschutzgebiet erstellt. Sie hätten sagen können, dass es nicht sein kann, dass die Gesellschaft, die die Autobahn baut, das Gutachten erstellen lässt. Sie hätten ein unabhängiges Gutachten fordern können, um die Einhaltung der Wasserrahmenrichtlinie zu prüfen. Das ist nur ein Beispiel von vielen, wo Sie als Grüne hätten sagen können: nicht mit uns. Anstatt die Autobahn zu verhindern, sind Sie der CDU wie ein braver Hund gefolgt und pochen jetzt darauf, dass diese Autobahn rechtmäßig ist. Dabei hat sogar das Bundesverwaltungsgericht anerkannt, dass die Autobahn nach heutigem Recht nicht hätte gebaut werden dürfen, weil sie europäischem Wasserrahmenrecht widerspricht.

Waldbesetzerin Linde und Grünen-Fraktionschef Wagner.

Wagner: Die Prüfung, ob die Planungen für die Autobahn rechtmäßig sind, obliegt den Gerichten. Die Gerichte haben bislang festgestellt, dass alle Planungsschritte für diese Autobahn rechtmäßig waren. Das führt für uns Grüne zu der Situation, dass wir uns an geltendes Recht halten müssen. Wir können nicht für uns das Recht in Anspruch nehmen, dass wir ein Gutachten für richtig oder falsch halten. Das entscheiden in einer Demokratie Gerichte.

Linde: Erste Planungen für diese Autobahn wurden 1927 gemacht. Die Pläne wurden in den 60er Jahren aufgegriffen, in einer Zeit, als die Klimakrise noch kein Thema war. Heute wissen wir, dass die Klimakrise eine existenzielle Krise für uns alle ist. Diese Autobahn ist ein Planungs-Dinosaurier. Sie ist nicht mehr zeitgemäß. Das wissen im Prinzip alle, und trotzdem klammern Sie sich daran, dass Sie nichts mehr tun können. Dabei haben Sie eine Möglichkeit. Sie sind als Grüne mitverantwortlich für die Rodung und die Räumung der Waldbesetzung. Sie können sagen: Nicht mit uns, wir als Grüne können das nicht verantworten. Sie haben die Möglichkeit, diese Koalition platzen zu lassen und aus dieser Regierung auszutreten. So wie es in der Grünen-Geschichte bereits passiert ist. Ich erinnere an Joschka Fischer 1987. Die Grünen haben gesagt, wir können es nicht verantworten, Atomkraft zu unterstützen, und sind aus der Koalition ausgetreten. Das hat den Grünen nicht geschadet.

Wagner: Wenn wir die Koalition in Hessen verlassen würden, dann würde sich an der Rodung des Dannenröder Forstes und am Bau der A49 nichts ändern. Weil wir auf Landesebene nicht über den Bau dieser Autobahn entscheiden. Die Entscheidung korrigieren kann nur der Deutsche Bundestag, wenn er sagt, er verfolgt diese Pläne nicht weiter. Um für eine andere Mehrheit im Bundestag zu sorgen, die für die Verkehrswende eintritt, finden wir diesen Protest im Dannenröder Forst ausdrücklich richtig und haben einen hohen Respekt davor. Deshalb werbe ich dafür, dass diejenigen, die gegen die Autobahn sind – und ich glaube, das sprechen wir uns gegenseitig nicht ab –, sich nicht zerstreiten. Wir sollten alle Energie auf den Ort verwenden, wo diese Autobahn gestoppt werden kann, und das ist der Deutsche Bundestag.

Linde: Sie haben recht, dass der Bundestag den Auftrag für diese Autobahn gegeben hat. Aber wir werden nicht zulassen, dass Sie sich aus Ihrer Verantwortung herausreden. Sie sagen, es würde nichts bewirken, wenn Sie aus der Koalition austreten. Dem widerspreche ich. Die Symbolkraft, die das hätte, wenn Sie sagen: Wir können das als Partei nicht verantworten, hätte eine große Auswirkung.

Wagner: Das Land Hessen muss die Autobahn in Auftragsverwaltung für den Bund bauen. Das ist schmerzlich, aber es gehört in einer Demokratie dazu, dass Sie eine demokratisch legitimierte Entscheidung tragen und ertragen können, auch wenn sie ihren eigenen Überzeugungen widerspricht.

Linde: Diese Autobahn führt auch durch den Herrenwald, ein Flora-Fauna-Habitat-Schutzgebiet. Sie darf nur gebaut werden, wenn ein sogenanntes öffentliches Interesse daran besteht. Ich frage mich: Was ist das öffentliche Interesse daran, ein FFH-Gebiet zu zerstören angesichts der Klimakrise, die für mich und meine Generation riesige Auswirkungen haben wird? Das ist für mich nicht demokratisch, dass das nicht mitgedacht wird. Der Dannenröder Forst ist auf dem Weg, ein Symbol zu werden – so wie der Hambi (Hambacher Forst, Red.) für den Kohleausstieg.

Herr Wagner, wie weit gibt es das Recht auf Widerstand auch nach Parlaments- und Gerichtsentscheidungen?

Wagner: Es gibt natürlich das Recht zu demonstrieren und seine unterschiedliche Meinung zum Ausdruck zu bringen. Gleichzeitig gilt aber auch, dass alle Entscheidungen, die zu dieser Autobahn geführt haben, demokratisch legitimiert waren, auch wenn sie nicht den Überzeugungen der Grünen entsprechen. Ich kann in einer Demokratie nicht meine Überzeugung über bestehende Gesetze stellen. Wo soll das hinführen, wenn sich mal die eine und mal die andere Partei aussucht, welches Gesetz sie umsetzt? Das wäre keine Demokratie mehr.

Linde: Wir müssen als Demonstranten auch gegen die Automobilindustrie ankommen. Es gibt ein zu hohes wirtschaftliches Interesse daran, diese Autobahn auf Biegen und Brechen durchzusetzen. Beispielsweise Ferrero in Stadtallendorf wünscht sich, dass durch diese Autobahn Kinderschokolade schneller an ihre Kunden kommt. Besonders kinderfreundlich ist das aber nicht in Zeiten der Klimakrise. Wir müssen aufpassen, dass diese Autobahn nicht für die wirtschaftlichen Interessen von wenigen gebaut wird.

Wagner: Warum konzentrieren wir uns gemeinsam nicht auf diejenigen, die diese Entscheidung getroffen haben? Bisher ist in unserem Gespräch von der Koalition im Bund, von Verkehrsminister Andreas Scheuer, der zuständig ist, noch nicht die Rede gewesen.

Linde: Wir sind in Berlin vor dem Verkehrsministerium präsent, wir gehen Andreas Scheuer in unseren Narrativen sehr wohl an. Gleichzeitig werden wir Sie nicht aus der Verantwortung lassen. Wir rasen weiter auf die Klimakrise zu und Parteien wie Sie stellen sich hin und reden sich aus der Verantwortung.

Wagner: Wir reden uns nicht aus der Verantwortung, wir bleiben in der Verantwortung. Deswegen glaube ich auch, dass es richtig ist, in Hessen in dieser Koalition zu bleiben, weil wir ganz viel für Klimaschutz bewegen können. Ein Ausstieg aus der Koalition wird nichts daran ändern, was jetzt im Dannenröder Forst passiert.

Linde: Sie scheinen zu glauben, dass wir die Klimakrise in langsamen Schritten in den nächsten 30 Jahren angehen können. Das Tempo reicht aber nicht.

Wagner: Da stimme ich Ihnen komplett zu. Wir brauchen aber parlamentarische Mehrheiten, um die entsprechenden Entscheidungen treffen zu können.

Linde: Das Problem ist, dass die Klimakrise nicht als Notstand gesehen wird in der Regierung. Wir haben in der Corona-Krise gesehen, dass es möglich ist, schnell zu handeln.

Die Proteste sind ganz überwiegend friedlich. Die Polizei beklagt aber, dass auch Menschen gefährdet würden, etwa dadurch, dass Drähte zwischen Bäumen gespannt würden, um Räumungskräfte zu verletzen.

Linde: Wir haben sogenannte Verteidigungsstrukturen aufgebaut, die verhindern sollen, dass die Polizei und die Räumungsgeräte an die Bäume kommen. Dazu gehören auch Seile, die wir gespannt haben und mit rotem Flatterband abgeklebt haben, um sie sichtbar zu machen.

Das heißt, das ist keine Falle, sondern sie sind markiert?

Linde: Ja, die sind markiert. Der Wald versteht sich als eine Protestplattform. Da können Klimaaktivistinnen hinkommen. Wir leben seit einem Jahr friedlich im Wald. Letztlich wird die Gewalt von den Räumfahrzeugen kommen und von den Kettensägen. Und von der Autobahn, die irreparable Schäden verursachen würde.

Wagner: Aus unserer Sicht darf es keine Kriminalisierung der Protestierenden geben. Der Protest ist völlig legitim, das gehört zu einer Demokratie hinzu. Es darf jedoch keine Relativierung von Gewalt geben. Aber aus meiner Sicht sagen die meisten Demonstrierenden genau, wo die Grenze verläuft. Friedlicher Protest ja, Gewalt nein.

Die Besetzung ist mehr geworden als ein reines Protestcamp. Was ist da entstanden?

Linde: In der Besetzung versuchen wir im Kleinen eine solidarische Gesellschaftsform. Wir haben einen hierarchiefreien Raum geschaffen. Diskriminierungsstrukturen werden hinterfragt und sollen durchbrochen werden. Wir stehen für ein solidarisches Miteinander, in dem wir uns wieder auf Augenhöhe begegnen können, anstatt aneinander vorbei zu leben, und in dem wir unseren Konsum hinterfragen und so nachhaltig wie möglich gestalten.

Die Linken haben bereits eine Fraktionssitzung im Wald gemacht, Sie noch nicht, Herr Wagner.

Wagner: Wir Grüne waren schon seit 40 Jahren da, als die Kameras und Scheinwerfer noch nicht da waren. Ich finde das befremdlich, wenn die Linken versuchen, sich auf den Protest draufzusetzen. Unsere Herangehensweise ist das nicht.

Linde: Herr Tarek Al-Wazir (der grüne hessische Verkehrsminister, Red.) hat auf unsere Einladung jedenfalls noch nicht reagiert.

Wagner: Dann müssen wir mal schauen, dass wir das hinkriegen.

Interview: Pitt von Bebenburg

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