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Wolfgang Thierse
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Wolfgang Thierse im Herbst 2020 in Berlin.

Wolfgang Thierse im Interview

Corona-Impfpflicht: „Trennung von Freiheit und Verantwortung hat etwas sehr Gefährliches“

  • Bascha Mika
    VonBascha Mika
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Bascha Mika spricht mit dem SPD-Politiker Wolfgang Thierse über Verunsicherung in der Pandemie, den Verlust von Gelassenheit und egoistischen Freiheitsnarzissmus.

Herr Thierse, das Jahr liegt in den letzten Zügen. Wie sind Sie gestimmt, wenn Sie auf 2021 zurückblicken?

Es war mal wieder ein Krisenjahr. Die Corona-Pandemie hat uns erneut an unsere Verletzlichkeit erinnert. Und an die Kontingenz des Lebens. Wir haben nicht alles im Griff. Die stolze Menschheit beherrscht nicht alles – das ist fast schon eine Kränkung. Eine weitere Kränkung, mit der wir sozialpsychisch aber besser umgehen können, ist die Flutkatastrophe. Früher hätte man von einem Gottesurteil als Strafe für die Klimazerstörung gesprochen. Und dann gehören zu diesem Jahr noch die vielen Gewaltkonflikte, die von der Weltgemeinschaft nicht einzudämmen sind, egal auf welchen Kontinent wir blicken. 2021 war ein Jahr mit sehr unterschiedlichen, aber tiefgreifenden Erschütterungen.

Kontingenz und Zufall passen so gar nicht ins politische Geschäft. Angemessen auf das Unvorhersehbare zu reagieren, ist für Politiker:innen doch die reine Hölle.

Durchaus. Kontingenzerfahrungen sind ja auch Grenzerfahrungen. Sie erinnern daran, was politische Entscheidungen immer sind – erst recht in Krisensituationen: Entscheidungen unter Bedingungen von Ungewissheit. Man kann nach bestem Wissen und Gewissen handeln und weiß dennoch nicht, ob die Wirkung eintritt, die man beabsichtigt.

Thierse zur Corona-Lage in 2021: Regierung muss auf neue Situation reagieren

Was der alten Regierung in diesem Jahr nicht wenig zu schaffen gemacht hat und die neue gleich kalt erwischte ...

... weil sich die pandemische Lage ja ständig ändert. Die nächste Welle, die nächste Virusmutation und schon passen vorausgegangene Entscheidungen nicht mehr zur Lage. Und dann wird der Politik auch noch vorgeworfen, dass sie ihre Maßnahmen nach neuen Erkenntnissen ausrichtet. Dabei wäre ja nichts dümmer als angesichts einer neuen Situation bei der alten Auffassung zu bleiben.

„Die Dauerdemonstranten erwarten ganz viel vom Staat und verachten ihn gleichzeitig, weil er nicht die schnellen Lösungen bietet.“

Wolfgang Thierse

Journalist:innen behaupten gern, das Vertrauen sinke und das Bedürfnis nach Sicherheit werde erschüttert, wenn die Politik ihre Entscheidungen revidiere. Wie viel Sicherheit muss sein?

Wir leben inmitten heftiger, gleichzeitiger Veränderungen. Da ist die ökologische Herausforderung, die globalisierte Welt mit ihren Entgrenzungen, Konkurrenzen und Gleichzeitigkeiten, die digitale Transformation, der demografische Wandel, die ethnische, kulturelle, weltanschauliche und religiöse Pluralisierung ... Auf derart viele Umbrüche reagieren Menschen verständlicherweise mit einem stärkeren Bedürfnis nach Sicherheit, nach Beheimatung und Orientierung. Dieses Streben hat sich in den letzten Krisenjahren dramatisch gesteigert.

Verunsicherung führt zu teils aggressivem Protest: Impfgegner, Corona-Leugnerinnen und „Querdenker“ beim „Montagsspaziergang“.

Ist dies nicht ein Phänomen der westlichen Moderne? Früher mussten Menschen mit sehr viel mehr Unsicherheiten leben.

Das Bedürfnis nach Sicherheit hat es immer gegeben. Auch Religion ist eine Antwort auf dieses fundamentale menschliche Verlangen. Und es ist ja nichts Schlechtes, sich Geborgenheit und Zuordnung zu wünschen. Dazu gibt es einen treffenden Satz von Jean Améry: „Man muss Heimat haben, um sie nicht nötig zu haben.“ Selbst die so starken, selbstbewussten Individuen der Moderne können dieses Grundbedürfnis nicht gänzlich ausradieren. Gleichzeitig haben wir es offenbar verlernt, angemessen und gelassen zu reagieren, wenn Sicherheiten wegbrechen.

Wolfgang Thierse: Rechtsextreme Ideologien bedienen Bedürfnis von Corona-Dauerdemonstrant:innen

Das läutet die Stunde der Populisten ein ...

... Ja, wenn die Sehnsucht nach einfachen Antworten und der starken Figur wächst, die mich von den ängstigenden, überwältigenden Problemen erlöst. Das hilft zu verstehen, was wir derzeit in Ostdeutschland erleben. Dort trifft die gegenwärtige Veränderungswelle auf Menschen, die den umfassenden Umbruch nach 1990 mit Mühe und Not bestanden haben – und auch das längst nicht alle. Neue Verunsicherung trifft hier auf alte Verunsicherung, und einige treibt es dann aggressiv auf die Straße. Die Dauerdemonstranten erwarten ganz viel vom Staat und verachten ihn gleichzeitig, weil er nicht die schnellen Lösungen bietet. Dieses Bedürfnis wird dann von rechtsextremen Ideologen bedient, die sich den Osten geradezu generalstabsmäßig als Aktionsfeld gesucht haben.

Ihre historische und lebensgeschichtliche Deutung ist zweifellos plausibel – erklärt aber keineswegs die verzerrte Wirklichkeitswahrnehmung, die sich vor allem in Sachsen und Thüringen breitgemacht hat.

Diese Menschen leben tatsächlich in einer anderen Welt. Die Spaltung der Wirklichkeitswahrnehmung – und das betrifft ja nicht nur den Osten – ist Zeichen eines areligiösen Wahns, der aber wie ein religiöser Wahn funktioniert. Dazu gehört nicht nur die Sehnsucht nach einem Erlöser, sondern auch, einen Schuldigen auszumachen. Das wird derzeit auf besonders grelle Art deutlich. Ich fürchte, zu Weihnachten wird es viel Streit in Familien gegeben haben, denn in der Beurteilung der Pandemie gibt es abgrundtiefe Gegensätze und man kann nicht mal mehr miteinander reden.

Zur Person

Wolfgang Thierse wurde 1943 in Breslau geboren (heute Wroclaw). Von Beruf ist er Kulturwissenschaftler und Germanist.

Er war Mitglied der frei gewählten Volkskammer und Vorsitzender der SPD in der DDR und von 1990 bis 2013 Bundestagsabgeordneter, dazu viele Jahre Bundestagspräsident und Vizepräsident, Parteivize der SPD, Vorsitzender der Grundwertekommission und des Kulturforums der Sozialdemokratie und Mitglied des Zentralkomitees der deutschen Katholiken.

Passend zu Weihnachten konnten sich die Coronaleugner:innen auch noch von einem Kardinal unterstützt fühlen. Sie selbst, Herr Thierse, sind bekennender Katholik. Was treibt einen hohen kirchlichen Würdenträger wie Gerhard Ludwig Müller dazu, Verschwörungsgeschwurbel zu verbreiten?

Solche Meinungen gibt es in der Gesellschaft und offensichtlich auch in der Kirche. Aber ich muss ja nicht jeden Kardinal ernst nehmen – und diesen erst recht nicht. Die katholische Kirche ist ein sehr großer, bunter Laden. Im übrigen auch der älteste Globalplayer der Welt ...

... und ein erschreckend autoritärer Verein. Demokratie funktioniert anders. Da geht es nicht ohne die Verantwortung des Einzelnen. Wo bleibt die denn bei Ihren ostdeutschen Landsleuten?

Offenbar kann ein Teil der Ostdeutschen diese Verantwortung nicht entwickeln. Ich sage das ohne moralischen Vorwurf. Selbstverantwortliche Bürgerschaftlichkeit konnte in einem vormundschaftlichen Staat wie der DDR nicht entstehen. Und diese Prägungen wirken weiter: Mentalitäten entstehen langsam, verändern sich langsam und werden intergenerationell weitergetragen. Sie sind im Unterbewussten gespeichert und entziehen sich häufig der Reflexion. Und die Enttäuschungen nach der Wende spielen ebenfalls eine Rolle.

Wolfgang Thierse spricht über „klebriges ostdeutsches Minderwertigkeitsgefühl“

Das klingt an sich ja alles sehr verständnisvoll.

Mein Verständnis hält sich durchaus in Grenzen. Es gibt ein geradezu klebriges ostdeutsches Minderwertigkeitsgefühl, das wir als Rucksack mit uns schleppen. Wir waren gegenüber dem Westen immer die Zweitklassigen – und das gilt doch bis heute. Die Wessis sind noch immer die Stärkeren und Erfolgreicheren, so wird ein alter Minderwertigkeitskomplex ständig bestätigt. Dabei sage ich meinen Ossis seit langem, dass sie allen Grund haben, selbstbewusst auf sich zu blicken. Nicht nur wegen der friedlichen Revolution, sondern auch, weil wir einen tiefgehenden und schmerzlichen Transformationsprozess bestanden haben. Diese fundamentale kollektive Erfahrung mussten die Wessis nicht machen.

Die Coronaleugner:innen berufen sich gern auf die demokratische Freiheit. Sie haben das ein „verkommenes Verständnis von Freiheit“ genannt.

Ja, denn was da sichtbar wird, ist ein hochproblematischer Begriff von Freiheit, zum Beispiel im Zusammenhang der Impfpflicht. Die allgemeine Impfpflicht muss man diskutieren, es gibt schließlich pragmatische Argumente dafür und dagegen. Und dann ist es zwar ein Akt meiner Freiheit und Selbstbestimmung, mich nicht impfen zu lassen. Aber die Folgen meiner Entscheidung – sei es, indem ich andere anstecke oder Intensivstationen belege – müssen dann andere tragen und der Staat soll für die Kosten aufkommen.

Wolfgang Thierse. Foto Imago Images.

Andererseits – sind Freiheits- und Persönlichkeitsrechte nicht ein sehr hohes Gut, für das es sich lohnt, auf die Straße zu gehen?

Sicher. Doch die Trennung des existenziellen Zusammenhangs von Freiheit und Verantwortung hat etwas sehr Gefährliches. Autonome Selbstbestimmung wird so zum individuellen Anspruch gegen meine Mitmenschen und gegen den Staat. Wenn ich nicht begreife, dass ich nur frei bin, wenn auch die anderen frei sind; dass ich nur frei bin, wenn auch die Verantwortung für mein Tun gegenüber der Gemeinschaft zählt, dass Freiheit gebunden ist an eine ethische Ordnung – wenn ich all das nicht begreife, geht es nicht mehr um Freiheit, sondern um einen egozentrischen Freiheitsnarzissmus.

Wolfgang Thierse über die Spaltung der Gesellschaft

Gleichzeitig versuchen doch gerade die ostdeutschen Freiheitsschreier:innen, das System mit seinen eigenen Waffen zu schlagen – indem sie das neoliberale Credo von der Selbstbehauptung gegenüber anderen in die Tat umsetzen.

Das ist schwer zu bestreiten. Doch die alte, letztlich neoliberale Botschaft „Jeder ist seines Glückes Schmied“ vergisst ja, dass es Voraussetzungen geben muss, damit ich mein Glück schmieden kann. Dass niemand alleine dazu in der Lage ist, sondern die anderen braucht. Deshalb ist Freiheit so ein anspruchsvoller Wert. Den darf ich nicht herunterwirtschaften auf Egoismus, auf Individualismus und Selbstverwirklichung.

In diesem Jahr wurde der bedrohliche Terminus „gespaltene Gesellschaft“ reflexhaft bemüht, um die Verhältnisse zu beschreiben. Ist das auch Ihr Begriff?

Keineswegs. Schon deshalb nicht, weil die Impfgegner den Befürwortern ja die Spaltung der Gesellschaft vorwerfen. Die große Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger in diesem Land bedenkt bei ihren Entscheidungen ja durchaus die Auswirkungen auf das Gemeinwohl – abzulesen an der Zahl der Geimpften. Und dann ist da die nicht ganz kleine, weniger sympathische Minderheit, die in einer abgespaltenen Welt lebt. Diese Menschen sind aber nicht für die Demokratie gefährlich – gefährlich sind sie nur für ihre Mitmenschen.

Sie erwähnten vorhin die vielen Gewaltkonflikte, die das Jahr 2021 prägten. Afghanistan ist weit weg, Russland und die Ukraine schon weniger. Fällt Ihnen zum Jahresausklang eine versöhnliche Botschaft ein?

Leider leben wir nicht in einer friedlichen Welt und haben auch Nachbarn, die durchaus aggressiv sind. Aber – die Sozialdemokraten sollten bestimmte Erfahrungen der Ost- und Entspannungspolitik nicht vollständig vergessen, selbst wenn die Zeiten heute andere sind als vor 50 Jahren. Das Grundprinzip der damaligen Entspannungspolitik war ein ganz einfacher Satz: Sicherheit gibt es nicht gegeneinander, sondern nur miteinander. Diesen schlichten Lehrsatz muss man übersetzen in die heutige Politik gegenüber Russland und auch anderen Ländern. (Bascha Mika)

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