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„Wladimir Putin bläst künstlich etwas auf“

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Von: Mike Schier, Christian Deutschländer

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Ein ukrainischer Soldat gedenkt seines vor fünf Jahren getöteten Freundes nahe dem Dorf Awdijiwka.
Ein ukrainischer Soldat gedenkt seines vor fünf Jahren getöteten Freundes nahe dem Dorf Awdijiwka. © AFP

Der künftiger Chef der Münchner Sicherheitskonferenz, über Russlands Vorwürfe gegen den Westen, Waffen für die Ukraine und über die Frage, wie Entspannung gelingen kann.

Herr Heusgen, die Bundesregierung liefert der Ukraine 5000 Helme. Ist das klug oder peinlich?

Ich halte dieses Theater um die 5000 Helme für übertrieben. Deutschland gehört seit Jahren wirtschaftlich und politisch zu den stärksten Unterstützern der Ukraine. Hinter der Kritik an den Helmen versteckt sich ja eigentlich eine grundsätzliche Frage.

Es geht darum, ob Deutschland Kiew Waffen liefern sollte. Die Bundesregierung schließt das kategorisch aus ...

Sollte Deutschland von seinem Grundsatz abweichen, in Krisengebiete keine Waffen zu liefern? Ich bin der Meinung, dass wir in der aktuellen Situation bei Defensivwaffen eine Ausnahme machen sollten, weil wir gegenüber der Ukraine aus mehreren Gründen Verantwortung haben.

Nämlich?

Bei der ersten Ukraine-Krise 2014/2015 ging es auch schon um die Frage, ob wir Waffen liefern sollten. Die Bundesregierung hatte dies damals mit der Begründung abgelehnt, dass Russland immer besser gerüstet sein würde. Der Konflikt werde nicht militärisch, sondern nur politisch zu lösen sein. Wir haben dann mit dem Minsk-Abkommen den politischen Weg gewählt, sehen aber jetzt, dass Russland diesen Weg nicht weitergehen will, im Gegenteil. Es gibt sich wieder aggressiv gegenüber der Ukraine und sucht Vorwände für ein erneutes militärisches Eingreifen. Deshalb müssen wir neu überlegen, und ich finde heute: Einem solch aggressiven Vorgehen begegnet man auch, indem man der Ukraine Defensivwaffen in größerem Umfang zur Verfügung stellt. Das bedeutet gleichzeitig nicht, dass wir vom Ziel und Bemühen um eine politische Lösung abweichen, aber man darf dem Land, das so bedroht wird, nicht aus prinzipiellen Erwägungen den Schutz verweigern.

Berlin sagt aber, das gehe aus historischen Gründen nicht.

Es gibt dazu auch ein zweites, historisches Argument: Vor vier Monaten war Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier in Babyn Jar bei Kiew, um der Opfer deutscher Sicherheitskräfte zu gedenken, die dort 1941 schrecklich wüteten und innerhalb von zwei Tagen über 30 000 ukrainische Juden massakrierten. Vor unserer Geschichte haben wir die Verantwortung, den Ukrainern zu helfen.

Sehen Sie noch einen diplomatischen Ausweg?

Auf jeden Fall, das muss immer unser Ziel sein. Die internationale Staatengemeinschaft hat das bisher vorbildlich gemacht. Anders als beim überhasteten Abzug aus Afghanistan hat die US-Regierung einen Abstimmungsprozess eingeleitet, der seinesgleichen sucht. Es hat bilaterale Gespräche gegeben, Gespräche mit der EU, im Rahmen der Nato, mit der OSZE. Die Bundesregierung hat das alles sehr gut mitgemacht und darauf gedrängt, dass man sich im alten Normandie-Format wieder trifft.

Aber bisher ohne Erfolg.

Na ja, der russische Botschafter sagte am Montag im UN-Sicherheitsrat, die Kriegsspekulationen seien Quatsch, eine militärische Intervention stehe nicht bevor. Das zeigt doch, dass unsere Geschlossenheit erste Früchte trägt. Allerdings stehen die russischen Truppen immer noch an der Grenze zur Ukraine: Es kann noch keine Entwarnung geben.

Wäre ein Nato-Beitritt der Ukraine die ultimative Provokation? Putin hat für den Fall mit Krieg gedroht.

Der Beitritt steht nicht auf der Nato-Agenda. 2008 habe ich als außenpolitischer Berater der Bundeskanzlerin mit darüber verhandelt, ob man der Ukraine und Georgien den „Membership Action Plan“ gibt, also die Vorstufe zur Mitgliedschaft. Angela Merkel und andere haben das klar abgelehnt, auch weil im Nato-Vertrag steht, dass ein neues Mitglied zur Stabilität des Bündnisses beitragen muss. Allen war klar: Eine Aufnahme Georgiens und der Ukraine hätte zwangsläufig zu Konflikten mit Russland geführt.

Zur Person

Christoph Heusgen ist Diplomat. Er war viele Jahre lang außen- und sicherheitspolitischer Berater der ehemaligen Bundeskanzlerin Angela Merkel. In diesem Jahr übernimmt der 66-Jährige den Vorsitz der Stiftung Münchner Sicherheitskonferenz. FR dpa

Aber die Nato schließt den Beitritt bisher nicht aus.

Das stimmt und ist auch richtig so. Die Nato bleibt bei ihrer Politik der offenen Tür, die Ukraine kann theoretisch Mitglied werden. Aber noch mal: Das Thema steht überhaupt nicht auf der Tagesordnung. Wladimir Putin bläst künstlich etwas auf, was in der realen Politik gar nicht vorkommt.

Was will Putin damit erreichen?

Da müssen Sie sich die Stimmung in Russland genauer ansehen. Als Putin 2012 Dmitri Medwedew ablöste und ins Präsidentenamt zurückkehrte, gab es große Demonstrationen auf Moskaus Straßen, die Leute waren wirklich aufgebracht. Das war parallel zur Arabellion, dem Aufbegehren in der Arabischen Welt. Hinzu kam die Staatskrise in der Ukraine, Jahre zuvor hatte in Georgien Micheil Saakaschwili ein autoritäres System abgelöst. Putin sah all das und registrierte, dass er daheim in den Umfragen absackte.

All das ist lange her.

Aber wichtig fürs Verständnis. Seit 2012 verfolgt Putin eine ganz konsequente Politik der Unterdrückung: Es gibt heute keine ernst zu nehmende politische Opposition mehr. Die freie Presse und die Zivilgesellschaft hat er mundtot gemacht; ein Höhepunkt war vor wenigen Wochen die Schließung der Menschenrechtsorganisation Memorial, die die Verbrechen der Stalinzeit aufarbeitete. Putin hat dafür gesorgt, dass es praktisch keine Opposition gegen ihn und sein Oligarchensystem mehr gibt. Zugleich setzte er auf eine Art populistischen Nationalismus: Gleich nach dem Ende der Olympischen Spiele in Sotschi annektierte Putin die Krim – und seine Beliebtheitswerte schnellten hoch.

Also alles bestens aus seiner Sicht. Warum dann die heutige Aggression?

Die Angst sitzt ihm weiterhin im Nacken. Er sieht die großen Demonstrationen und Unruhen in Weißrussland und Kasachstan. Und ihn treibt die Sorge um, dass eine funktionierende demokratische Ukraine nach Russland ausstrahlen könnte. Seit Sommer letzten Jahres hat er seine jetzigen Aktionen systematisch vorbereitet. Und in einer Phase, da Amerika fragil und Europa schwach erscheint, hat er jetzt einen Versuchsballon gestartet, um zu sehen, ob er die internationale Gemeinschaft auseinanderbrechen kann. Das ist ihm nicht gelungen – deshalb hat er nun einen taktischen Rückzug angetreten. Aber wir dürfen keinesfalls sagen: Das hat sich erledigt.

Die Weltlage verdüstert sich nicht nur in der Ukraine. Wäre die Münchner Siko in Präsenz nicht gerade jetzt wichtiger denn je?

Das stimmt. Die gute Nachricht ist: Wir sind uns jetzt relativ sicher, dass wir in zwei Wochen eine Präsenzkonferenz abhalten können. Sie wird nicht das Ausmaß der Vergangenheit haben, sondern etwa ein Drittel, maximal halb so groß sein wie sonst. Aber wir hoffen dennoch, dass wir einen Beitrag zur Entspannung leisten können.

Sie haben lange Jahre Angela Merkel beraten, die außenpolitisch sehr aktiv war – anders als Olaf Scholz. Kann sich der Kanzler noch steigern?

Das ist eine fiese Frage. In meiner Zeit als außenpolitischer Berater habe ich Querschüsse von Außenstehenden immer verwünscht, weil die nicht mitbekamen, was intern alles lief. Ich würde sagen: Jeder Kanzler hat seinen Stil. Olaf Scholz reist bald nach Washington, hat viele Gespräche zur Ukraine geführt, plant eine Reise nach Moskau. Es besteht im Übrigen die gute Chance, dass der Bundeskanzler zur Sicherheitskonferenz nach München kommt. Dann wird er sicher die Gelegenheit nutzen, seine außenpolitische Vision vorzustellen.

Bundesaußenministerin Annalena Baerbock ist rühriger als ihre Vorgänger, oder?

Achtung! Mit Ihrer Frage kritisieren Sie den Bundespräsidenten. Frank-Walter Steinmeier war ein sehr aktiver Außenminister, Joschka Fischer übrigens auch. Von Hans-Dietrich Genscher müssen wir gar nicht reden. Das ist die Liga, in der wir denken müssen. Starke Außenminister tun dem Land gut.

Interview: Marcus Mäckler, Georg Anastasiadis, Christian Deutschländer, Mike Schier

Christoph Heusgen.
Christoph Heusgen. © dpa

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