Saskia Esken plädiert für mehr Diplomatie und weniger militärische Abenteuer.
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Saskia Esken plädiert für mehr Diplomatie und weniger militärische Abenteuer.

SPD

„Wir wollen klimafreundlichen Verhalten belohnen“

  • Andreas Niesmann
    vonAndreas Niesmann
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    Gordon Repinski
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Die neuen SPD-Chefs Saskia Esken und Norbert Walter-Borjans über ambitionierte Klimaziele, ein gerechteres Steuersystem und striktere Regeln für Waffenexporte.

Frau Esken, Herr Walter Borjans, wie haben sich die ersten sieben Tage für Sie als SPD-Vorsitzende angefühlt?

Saskia Esken:Wie sieben Wochen. Im Ernst: Anstrengend waren vor allem die Tage zwischen dem Ende des Mitgliedervotums und dem Parteitag. In dieser kurzen Zeit haben wir einen Parteitag vorbereitet, Anträge geschrieben, Interviews gegeben und unsere Reden ausgearbeitet. Weiter haben wir einen Konsens zwischen den Interessen der Fraktion, der Partei und der Kabinettsmitglieder gefunden. Das hat durchaus auch Nachtsitzungen erfordert. Seit dem Parteitag bekommen wir wieder etwas mehr Schlaf.

Sie waren stellvertretende Vorsitzende im Landeselternbeirat Baden-Württemberg. Der Ex-Vorsitzende und eine ehemalige Mitarbeiterin werfen Ihnen vor, in die unrechtmäßige Kündigung der Frau verwickelt gewesen zu sein.

Esken:Zu einzelnen arbeitsrechtlichen Fällen kann und werde ich mich nicht äußern.

Mancher Ihrer Parteifreunde zweifelt, dass Sie beide die Aufgaben, die vor Ihnen liegen, bewältigen können.

Norbert Walter-Borjans:Die einen sehen es so, die anderen so. Das ist doch völlig normal. Kritik gehört zu einem politischen Spitzenamt. Ich habe mir vorgenommen, auf die Skeptiker zuzugehen, und sie von meiner Arbeit zu überzeugen.

Esken:Die Mitglieder wollten bewusst frühere Strukturen aufbrechen. Deshalb haben wir die Wahl gewonnen.

Sind Sie das Ergebnis einer Anti-Establishment-Wahl – wie wir sie in den USA, in Großbritannien und anderen Ländern erlebt haben?

Esken:Ja, wir sind auch das Ergebnis grundsätzlicher Kritik am Status quo. Diese Erwartungen nehmen wir auf. Der Wunsch nach Veränderung unserer Politik ist groß.

Als erstes inhaltliches Thema geht es dabei um Klimaschutz. Sie fordern einen Einstiegspreis von 40 Euro pro Tonne CO2-Ausstoß. Ist das realistisch?

Walter-Borjans:Und im Gegenzug eine Pro-Kopf-Rückzahlung in gleicher Höhe an alle Bürger! Dann wäre ein CO2-Preis von 40 Euro je Tonne wirksam und sozial. Das geht aber nicht von heute auf morgen.

Esken:Zugleich gilt: Der CO2-Preis, den die Koalition beschlossen hat, ist zu niedrig. Zehn Euro pro Tonne werden keine Lenkungswirkung entfalten. Wir brauchen einen höheren Einstiegspreis – verbunden mit einem sozial gerechten Ausgleich für die Menschen, die die höheren Kosten bezahlen müssen. Die Pendlerpauschale hat den großen Nachteil, dass diejenigen, die am meisten verdienen, durch unser Steuersystem die höchste Entlastung bekommen.

Wie soll ein Ausgleich dann funktionieren?

Walter-Borjans:Wir wollen mittelfristig eine pauschale Ausgleichszahlung pro Kopf, auch wenn das technisch nicht einfach umzusetzen ist. Sollte sich herausstellen, dass das zu lange dauert, plädieren wir für einen Ausgleich über die Senkung der Stromsteuern.

Ein CO2-Preis wirkt nur dann, wenn er weh tut. Haben Sie keine Angst vor einer Protestbewegung wie den Gelbwesten in Frankreich?

Esken:Wir wollen den Menschen nichts wegnehmen, sondern Klimafreundlichkeit belohnen. Wer auf dem Land wohnt, hat häufig gar nicht die Möglichkeit, sein Auto stehen zu lassen. Wer zur Miete wohnt, kann nicht die Heizung sanieren. Diese Menschen wollen wir nicht schlechter stellen. Es muss einen Ausgleich für alle geben. Wer die Möglichkeit hat, sich klimafreundlich zu verhalten und das dann auch tut, hätte unterm Strich mehr Geld. Wichtig ist, dass die Menschen sichtbar etwas zurückbekommen. Sonst wachsen Unverständnis und Wut.

Klimaschutz allein über den Preis zu regeln, wird kaum funktionieren. Wie stehen Sie zu Verboten?

Walter-Borjans:Wir sollten staatliche Lenkung nicht pauschal verteufeln! Es gibt absolut sinnvolle Ge- und Verbote. Nehmen Sie die Anschnallpflicht im Auto. Verbote treffen im Übrigen alle Menschen gleichermaßen, während höhere Preise für Geringverdiener einem Verbot gleichkommen und für Vermögende einem Freifahrtsschein gleichkommen.

Zu den Personen
Saskia Esken (58) und Norbert Walter-Borjans (67) sind seit 6. Dezember Vorsitzende der Sozialdemokraten. Ihre Wahl galt als Überraschung und als Wunsch der SPD-Basis, die Partei wieder stärker nach links zu orientieren. 

Esken:Oft ist die Bevölkerung weiter als die Politik. Die meisten Menschen sind längst für ein allgemeines Tempolimit. Wer einmal in Frankreich auf der Autobahn gefahren ist, merkt, wie entspannt man fährt, wenn nicht ständig einer von hinten mit Tempo 200 angebrettert kommt. Wenn die Mehrheit etwas will, muss Politik den Mut haben, es durchzusetzen – auch gegen den Protest von Lobbygruppen.

Zur Außenpolitik: Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer fordert mehr Auslandseinsätze der Bundeswehr. Muss Deutschland eine aktivere Rolle in der Welt spielen?

Walter-Borjans:Unser Außenminister Heiko Maas setzt bei der Entschärfung internationaler Konflikte auf Diplomatie und Friedenspolitik. Dieser Ansatz entspricht der deutschen Geschichte viel mehr, als mit den Muskeln zu spielen und militärische Abenteuer zu suchen.

Esken:Mehr Verantwortung zu übernehmen, finde ich richtig. Aber dann bitte als Moderator zwischen Konfliktparteien oder in der Zusammenarbeit bei der Entwicklungshilfe. Häufig genug ist die Konfliktursache die ungerechte Verteilung des Reichtums. Es gibt viele internationale Abkommen, von denen vor allem die Industrieländer profitieren und die Entwicklungsländer in Abhängigkeit halten. Wenn wir da ansetzen, ist das erheblich effektiver als alles andere.

Sehen Sie eine Chance auf Einigung mit der Union im Streit um Rüstungsexporte?

Esken:Der Koalitionsvertrag ist eindeutig. Wir wollen grundsätzlich weniger Rüstungsgüter liefern und gar keine an Staaten, die am Jemen-Krieg beteiligt sind. An diese Vereinbarung werden wir die Union erinnern.

Norbert Walter-Borjans fordert mehr Umverteilung.

Walter-Borjans:Bei europäischen Rüstungsprojekten haben sich Deutschland und Frankreich vor kurzem auf eine De-Minimis-Regel geeinigt. Wenn der deutsche Anteil an einem gemeinsam entwickelten Waffensystem kleiner als 20 Prozent ist, können die Franzosen verkaufen, an wen sie wollen, und wir haben kein Vetorecht mehr. Die Grenze lag früher bei zehn Prozent. Die Aufweichung stört nicht nur mich.

Sie haben ein ambitioniertes Steuerkonzept vorgelegt. Jetzt befürwortet sogar Friedrich Merz einen höheren Spitzensteuersatz. Haben Sie mal telefoniert?

Walter-Borjans:Das ist schon mal eine Ansage. Aber bitte nicht vergessen: Hohe Einkommen profitieren immer, egal, ob die Steuern unten oder oben gesenkt werden. Allein deshalb wäre ein höherer Spitzensteuersatz nur gerecht. Wir sollten besser darüber sprechen, wie viel Prozent Steuern vom Gesamteinkommen jemand bezahlen muss. Das wäre verständlich.

Was ist Ihre Antwort?

Walter-Borjans:Bei Spitzenverdienern fände ich es angemessen, wenn der Staat knapp die Hälfte ihres Einkommens einbehielte. Wer als Single 750 000 Euro im Jahr verdient, wird nicht arm, wenn er die Hälfte seines Gehaltes zur Finanzierung unseres Gemeinwesens abgeben muss. Die Belastung von Spitzeneinkommen war in der gesamten Geschichte der Bundesrepublik höher als 50 Prozent – bis hin zur Amtszeit Helmut Kohls. Gemessen daran, wären Millionäre besser dran als damals.

Sie wollen zudem die Ausnahmen für Unternehmen bei der Erbschaftssteuer streichen.

Walter-Borjans:Es gibt keinen Grund, warum ein hohes Erbe nicht versteuert werden soll. Das gilt auch für vererbte Unternehmen. Viele Argumente für die Ausnahmen überzeugen mich nicht. Mit jeder Ausnahme und jedem Sondersachverhalt ist in der Vergangenheit Schindluder getrieben worden – zu Lasten der Allgemeinheit. Deshalb sage ich: Der Staat sollte auch bei Unternehmenserbschaften die Steuer nicht erlassen, sondern betriebsfreundlich strecken.

Haben Sie sich mittlerweile entschieden, ob Sie in der großen Koalition bleiben wollen?

Esken:Zur Koalitionsdebatte haben wir den Leitantrag beschlossen. Damit ist ein starkes Mandat verbunden. Jetzt reden wir mit der Union über die Regierungspolitik. Wenn wir etwas Gutes hinbekommen, setzten wir die Koalition fort. Eine monatelange Hängepartie wird es nicht geben.

Walter-Borjans:Wir bleiben konstruktiv. Es gibt aber von uns keinen Blanko-Scheck für den Rest der Legislaturperiode.

Interview: Andreas Niesmann und Gordon Repinski

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