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Dreier-Interview
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Interview mit Peter Tauber (CDU), Angela Dorn (Grüne) und Christoph Degen (SPD) über die großen Fragen der Politik im hessischen Landtag mit FR-Autor Pitt von Bebenburg. Kann man die Welt mit Politik verbessern? 

Interview

„Wir sind alle keine Heiligen“: Drei Politikprofis ziehen Bilanz

Angela Dorn (Grüne), Peter Tauber (CDU) und Christoph Degen (SPD) blicken auf die Höhen und Tiefen ihrer politischen Karrieren und diskutieren wichtige Werte wie Demokratie, Vertrauen und den gesellschaftlichen Frieden.

Frankfurt – Die Überschrift lautete „Hessische Weltverbesserer“, als die Frankfurter Rundschau im Februar 2008 ambitionierte Jungpolitiker:innen aus verschiedenen Parteien in die Redaktion einlud, um mit ihnen über ihre Ziele zu sprechen. In den vergangenen gut 13 Jahren haben drei von ihnen in der Politik Karriere gemacht: Peter Tauber war Generalsekretär der Bundes-CDU, Angela Dorn (Grüne) amtiert als hessische Wissenschaftsministerin und Christoph Degen streitet als Generalsekretär für die hessische SPD. Wir haben sie wieder eingeladen, um nachzufragen, was aus ihren Zielen geworden ist und wie sich ihr Blick auf die Politik verändert hat. Die drei duzten sich schon damals – und tun es heute noch.

Vor mehr als 13 Jahren haben wir zusammengesessen und über Politik gesprochen.

Angela Dorn: Und wir schauen noch genauso aus! (Alle lachen)

Christoph Degen (an Angela Dorn adressiert) : du jedenfalls.

Herr Tauber, Sie sind mittlerweile aus gesundheitlichen Gründen aus der Politik ausgeschieden. Wie geht es Ihnen?

Peter Tauber: Das stimmt nur so halb. Ich bin Stadtverordnetenvorsteher in Gelnhausen.

Sagen wir: aus der hauptamtlichen Politik ausgeschieden.

Tauber: Ich war Ende 2018 sehr krank. Das war ein Punkt innezuhalten. Ihr kennt das ja, dieses Getriebensein. Es ist ja manchmal auch ganz verlockend, wenn man sich dem einen oder anderen kritischen Moment in der Auseinandersetzung mit sich selbst nicht stellen muss, weil es gerade scheinbar Wichtigeres gibt. Als ich dann im Krankenhaus war, ging das nicht mehr. Dann war der Gedanke da: Ich will noch etwas anderes machen als Politik. Ich dachte, wenn ich noch mal etwas völlig Neues anfange, dann ist jetzt ein guter Moment.

Umgang mit Politiker:innen

Macht Politik krank?

Tauber: So pauschal möchte ich das nicht sagen. Es gibt auch in vielen anderen Berufsfeldern Menschen, die permanent an ihre Grenzen gehen oder darüber hinaus, so dass es sie krank macht. Aber in der Politik ist diese Gefahr aus meiner Sicht gegeben. Viele politisch Verantwortliche kennen die schlechte Ernährung und den Schlafmangel und die Frage: Gibt es Zeit zur Erholung? Es stellt sich auch die Frage, wie wir mit Menschen, die politische Verantwortung tragen, umgehen – in den sozialen Netzwerken etwa. Dass so etwas krank machen kann, das würde ich schon sagen.

Haben Sie in der Politik die Welt verändert?

Tauber: Ich bin froh, dass meine Partei inzwischen für ein modernes Einwanderungsrecht steht. Das ist eine Neupositionierung, von der ich sagen kann: Die habe ich als Generalsekretär maßgeblich mit durchgesetzt. In der Bundeswehr habe ich daran mitgewirkt, dass wir mehr tun für Veteranen, dass wir diesen neuen Freiwilligendienst haben. Aber der größte politische Erfolg ist natürlich, dass das Wächtersbacher Schloss saniert wurde und das Rathaus dort eingezogen ist. (lacht) Das habe ich schon 2001 in meinem Wahlkampf im Programm stehen gehabt. Damals hieß es, das ist ein Ding der Unmöglichkeit. Heute finden es alle gut.

Sie, Frau Dorn, haben 2008 auf unsere Frage „Lässt sich die Welt mit Politik verändern?“ geantwortet: „Da habe ich meine Zweifel.“ Da müssten Sie heute ziemlich frustriert sein, oder?

Dorn: Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich danach noch über die Studierendenbewegung gesprochen.

Richtig, Sie haben darauf hingewiesen, dass außerparlamentarische Bewegungen manchmal mehr erreichen können als parlamentarische.

Dorn: Das war natürlich geprägt damals von der Erfahrung, wie viel man als junger Mensch erreichen kann, wenn man gemeinsam für ein Ziel kämpft, immer friedlich, aber mit großer Deutlichkeit. Ich habe damals im Interview den Aktivismus in den Vordergrund gestellt, hatte aber schon eine Sehnsucht danach, dass das, was man selber tut, einen Unterschied macht.

Angela Dorn (Grüne).

Und haben Sie das in der Politik gespürt?

Dorn: Und wie! Ich musste lernen, dass es die kleinen Schritte sind und die Kompromisse, die die Demokratie ausmachen. Aber es bedeutet einen großen Unterschied, welche Partei an der Regierung ist und auch, ob ich persönlich Politik mache oder nicht. Es ist etwas sehr Besonderes zurückzuschauen und zu sehen: Wow, das habe ich geschafft. Zum Beispiel: Frühere Hochschulpakte haben die Hochschulpräsidenten nur unter Protest unterzeichnet und unter Polizeischutz, weil vor dem Ministerium wütende Studierende demonstrierten. Jetzt habe ich einen Hochschulpakt vereinbart, von dem der Gießener Unipräsident Joybrato Mukherjee gesagt hat, das ist der beste, den es in Hessen je gab. Da spürt man den Unterschied.

Lobbyismus in der Politk in Deutschland

Sie sagten damals auch: „Es gibt ja auch noch andere Faktoren, beispielsweise Lobbys, die bremsen und dazwischenfunken.“ Wie sehr bestimmen Lobbygruppen die Politik?

Dorn: Erstmal ist Lobbyismus aus meiner Sicht etwas völlig Legitimes. Wir sind dann gut, wenn wir Entscheidungen treffen, nachdem wir ganz viele verschiedene Stimmen gehört haben. Dazu gehören selbstverständlich Lobbygruppen, von Wirtschaftsverbänden bis zum BUND.

Degen: Ich bin Lobbyist, wenn ich bei Frau Dorn für meinen Hessischen Musikverband unterwegs bin.

Dorn: Ja, und ich bin beeindruckt, wie du deine Rollen trennen kannst und dann nicht als SPD-Abgeordneter auftrittst, sondern als Vertreter des Musikverbands. Zum Lobbyismus würde ich mir als damals junger Politikerin sagen: Schau genau hin, was ist das für ein Lobbyismus? Mit welchen Mitteln arbeitet er? Welche Gegenkräfte gibt es? Ich nehme mal das Beispiel Klimaschutz: Natürlich gibt es da Kräfte, die bremsen. Insofern geht es am Ende auch immer darum, eine Entscheidung zu treffen, ob man gegen legitime Interessen bestimmter Gruppen agiert oder ob ein Kompromiss gefunden werden kann. Der Kompromiss ist am Ende das Wesen der Demokratie.

Tauber: Früher waren wir sehr viel härter und vielleicht auch unerbittlicher mit dem Blick auf den anderen. Heute sind wir eher bereit zu sagen: Der Kompromiss als solcher hat einen Wert. Keiner kriegt alles, aber jeder kriegt etwas. Das ist ein gesellschaftlicher Wert, weil es Frieden schafft. Da hat sich unser Blickwinkel durch die eigenen Erfahrungen ein bisschen geändert.

Degen: Wir haben gerade als Vertreter von Jugendorganisationen damals sehr konfrontativ auf die anderen Parteien geguckt. Inzwischen haben wir parteiübergreifend Erfahrungen gemacht, mit Grünen, auch mit der CDU, die zeigen, dass das verlässliche Partner sein können und man hier und da gemeinsame Ziele hat.

Zu den Personen

Peter Tauber war Generalsekretär der CDU Deutschlands unter der Parteivorsitzenden Angela Merkel. Der 47-Jährige amtierte von Dezember 2014 bis zum Februar 2018. Im Dezember 2017 machte Tauber öffentlich, dass er an einer entzündlichen Darmerkrankung litt. Er überstand eine Notoperation. Bis zum April 2021 diente der Reserveoffizier Tauber als Staatssekretär im Verteidigungsministerium, dann zog er sich aus gesundheitlichen Gründen aus der bezahlten Politik zurück, ist aber noch kommunalpolitisch aktiv. Der Christdemokrat legte auch sein Bundestagsmandat nieder, das er seit 2009 innegehabt hatte. Heute ist der promovierte Historiker als Kommunikationschef der Modefirma Engelbert Strauss tätig und arbeitet zugleich an seiner Habilitation. In seinem Buch „Du musst kein Held sein“ (2020) beschäftigte sich Tauber mit der Belastung in der Politik. Der Politiker aus Wächtersbach (Main-Kinzig-Kreis) stand von 2003 bis 2009 an der Spitze der Jungen Union in Hessen. Entgegen der Mehrheitsmeinung in der CDU setzte er sich gegen Studiengebühren ein, zusammen mit den Jugendverbänden von SPD, Grünen und FDP. Die Gebühren wurden 2008 vom hessischen Landtag abgeschafft, gegen die Stimmen der Union.

Angela Dorn amtiert seit 2019 als hessische Ministerin für Wissenschaft und Kunst. Seit 2009 gehört sie dem hessischen Landtag an. Von 2014 bis 2017 organisierte die Grünen-Politikerin ihre Fraktion als Parlamentarische Geschäftsführerin. Von 2017 bis 2019 stand sie gemeinsam mit dem heutigen hessischen Sozialminister Kai Klose an der Parteispitze der hessischen Grünen. Zwölf Jahre lang, von 2006 bis 2018, war Dorn Stadtverordnete in Marburg. Die 39-jährige Psychologin aus Marburg war von 2008 bis 2010 Vorsitzende der Grünen Jugend Hessen.

Christoph Degen ist seit 2019 Generalsekretär der hessischen SPD. Dem hessischen Landtag gehörte der Hanauer für eine kurze Legislaturperiode im Jahr 2008 an, als sich keine Koalition im Parlament zusammenfand. 2009 schied er wieder aus, kehrte aber 2014 zurück. Degen, von Beruf Förderschullehrer, ist bildungspolitischer Sprecher seiner Fraktion. Seit 2015 führt Degen ehrenamtlich den Hessischen Musikverband. Dem Kreisausschuss des Main-Kinzig-Kreises gehörte er von 2011 bis 2021 an, heute hat er ein Mandat im Kreistag. Der 41-Jährige stand von 2006 bis 2008 an der Spitze der Jusos in Hessen-Süd. pit

Herr Degen, die anderen beiden haben in Regierungen gestalten können. Sie kennen nur Opposition. Ist Opposition Mist?

Degen: Einspruch! Ich habe bis vor kurzem zehn Jahre lang der Kreisregierung des Main-Kinzig-Kreises angehört – das ist immerhin der einwohnerstärkste Landkreis in Hessen. Da haben wir vieles hingekriegt, zum Beispiel die direkte Glasfaseranbindung aller Schulen. Auf Landesebene ist es so, dass die Themen, die ich vor 13 Jahren hatte, noch immer für mich aktuell sind.

Opposition: „Kleine Dinge kann man schon bewegen“

Was ist zum Beispiel noch nicht durchgesetzt worden?

Degen: Es gibt immer noch nicht genug Ganztagsschulen. Aber das ist nur eines von vielen Versäumnissen der aktuellen Landesregierung.

Gibt es etwas, wo Sie sagen würden: Das habe ich auch aus der Opposition erreicht?

Degen: Kleine Dinge kann man schon bewegen, da wird nicht immer nach außen sichtbar, dass das aus der Opposition angestoßen wurde. Ein kleines Beispiel: Grundschullehrer wurden angefragt, ob sie ihre Stundenzahl erhöhen würden, um den Mangel an Lehrkräften abzumildern.

Sie haben allesamt Führungserfahrung in Parteien gesammelt, als Vorsitzende oder Generalsekretäre. Wie viel von dem, was Ihnen in Politik wichtig ist, lässt sich in einem Wahlkampf wie derzeit transportieren?

Dorn: Schrecklich wenig.

Tauber: Mich nervt manchmal die Banalität in Wahlkämpfen. Die Frage, ob jemand falsch Fußnoten setzt oder im falschen Moment lacht, hat mit der Frage des Programms zur Zukunft des Landes herzlich wenig zu tun. Ich glaube nicht, dass das in den Parteizentralen allen Spaß macht. Die würden viel lieber tiefer in die programmatischen Unterschiede gehen. Aber das ist limitiert im Wahlkampf.

Degen: Ich erlebe, dass ich jahrelang die gleichen Forderungen stelle und keiner zuhört. Dann passiert etwas und plötzlich sind das Interesse und der Zuspruch da. Zum Beispiel, dass wir mehr Schulsozialarbeiter und Schulpsychologen brauchen. Nach den Lockdowns und nachdem wir sehen, wie es den Kids geht, sind wir uns jetzt weitgehend einig, dass hier mehr getan werden muss.

Christoph Degen (SPD)

Die Diskussion über Baerbocks Fußnoten und Laschets Lachen im falschen Moment werfen die Frage der persönlichen Integrität auf. Werden zu hohe moralischen Ansprüche an Politikerinnen und Politiker gestellt?

Degen: Nötig ist ein Dreiklang aus einem Programm, das eine klare Haltung erkennen lässt, einer überzeugenden Persönlichkeit, die vorne dransteht, und aus dem Teamgeist in der Partei. Dabei hat die Personalisierung zugenommen.

Dorn: Ich finde es richtig, dass an uns hohe Maßstäbe angelegt werden. Wir sind durch Vertrauen ins Amt gekommen. Deswegen finde ich den hohen moralischen Anspruch an uns in Ordnung. Ich finde aber auch, wenn man einen verzeihlichen Fehler wirklich eingesehen, eingeräumt und sich entschuldigt hat, muss irgendwo ein Punkt sein.

Tauber: Es gibt da keine Verhältnismäßigkeit. Jetzt darf ich das sagen, weil ich kein politisches Amt mehr habe: Einerseits wollen wir Politiker, die sich wie Heilige verhalten. Andererseits sollen sie so sein wie wir. Das funktioniert nicht, denn wir sind alle keine Heiligen. Es gibt eine Gnadenlosigkeit mit gewählten Volksvertretern, von der Kommune bis in die hohen Parlamente. Ich sehe das mit Sorge. Wie wollen wir dann noch Menschen für ehrenamtliches politisches Engagement gewinnen?

Degen: Wenn du die Grundsteuer erhöhst, dann wirst du angepöbelt.

Dorn: Auf ehrenamtlicher Ebene müssen wir uns kümmern, denn das sind die Heldinnen und Helden der Demokratie, die wirklich etwas voranbringen. Durch die Personalisierung ist es extrem hitzig geworden. Das ist ein Shift, der gefährlich wird. Auf der anderen Seite sind wir vielleicht auch nahbarer geworden. Wir sind nicht mehr die Ministerinnen oder Abgeordneten, die auf einer Empore sitzen und weit weg sind.

Peter Tauber (CDU).

Tauber: Ich erinnere mich, dass sowohl Joachim Gauck als auch Frank-Walter Steinmeier als Bundespräsidenten kritisiert wurden, und da gab es einen Hashtag #NotMyPresident. Das finde ich bedenklich, denn wir diskreditieren nicht nur einen Menschen. Wir diskreditieren, wenn wir so reden, auch die demokratische Institution. Natürlich habe ich Herrn Steinmeier nicht gewählt. Aber ich achte doch die Institution. Natürlich ist Steinmeier trotzdem mein Bundespräsident. Vielleicht bin ich da sehr konservativ.

Degen: Es fällt heute auch viel leichter, jemanden zu kritisieren. Früher hätte man einen Leserbrief schreiben müssen und sich noch überlegt, ob man das Geld für eine Briefmarke ausgibt. Heute twittert man, haut einen raus, noch in der vollen Aggressivität.

Die Merkel-Momente der Politikprofis

Welche Rolle spielen die sozialen Medien in der Politik?

Degen: Ich glaube, dass sie häufig überbewertet werden. Aber es ist auch für uns ein Instrument, uns menschlich zu zeigen und Barrieren abzubauen. Aber wenn ich Insta, Twitter, Facebook bediene, dann muss ich auch darauf reagieren.

Tauber: Ich habe jetzt einen großen Luxus. Ich kann mir aussuchen, was ich lese und wozu ich etwas sage. Als Generalsekretär wirst du eher danach bewertet, wozu du nichts sagst. Warum sagt der denn nichts? Da sind Sie fast gezwungen, ein Dauerfeuer abzusetzen. Jetzt lese ich, was ihr so twittert, und dann denke ich mir: Ach, die beiden wieder! (Alle lachen)

Die Bundesrepublik steuert auf einen politischen Einschnitt zu, wenn die Kanzlerschaft von Angela Merkel nach 16 Jahren endet. Gibt es für Sie so etwas wie einen „Merkel-Moment“ aus dieser Zeit?

Degen: Ich fand den erneuten Atomausstieg bemerkenswert. Er hat bedeutet, dass sie einen Fehler eingestanden hat, weil Rot-Grün ihn beschlossen hatte und er von CDU und FDP wieder zurückgenommen worden war. Das andere ist ihre deutliche Haltung in der Flüchtlingsfrage, wo sie ganz klar eine menschliche Haltung eingenommen hat.

Dorn: Ich würde auch sagen: „Wir schaffen das“ war für mich ein ganz großer Moment. Beim Atomausstieg ist das anders: Da war Angela Merkel leider auch beteiligt, unseren rechtssicheren Ausstieg zunichte zu machen – der schwarz-gelbe Ausstieg hat dann Milliarden Steuergeld gekostet. Es ist total faszinierend für mich, gerade als Frau in der Politik, was diese Frau in den letzten Jahrzehnten geschafft hat: Sie wurde am Anfang verniedlicht als „Kohls Mädchen“ und so weiter – und hat sich beharrlich und souverän davon emanzipiert. Es gibt genügend Inhalte, die ich echt schwierig fand, aber als Persönlichkeit: Sie war nie prätentiös. Das finde ich total beachtlich.

Tauber: Ich würde die Frage eher als Historiker beantworten. Das Bemerkenswerte an dieser Bundesrepublik ist, dass immer Parteien in Verantwortung waren und Entscheidungen treffen mussten, die nicht originär dem eigenen Programm entsprochen haben. Das gilt für das Beispiel Energiewende. Das ist nichts, was die CDU aus sich heraus auf der Agenda hatte. Das gilt bei der SPD für die Hartz-Reformen. Und es gilt für den Krieg auf dem Balkan, wo die Grünen gezwungen waren, sich dieser Wirklichkeit in Regierungsverantwortung zu stellen. Es hat eine ganz wichtige Bedeutung für den gesellschaftlichen Frieden, weil man gezwungen ist, selbst die eigenen Anhänger mitzunehmen. Das ist eine Stärke der Bundesrepublik, denn das hat immer gesellschaftlichen Frieden genährt.

Interview: Pitt von Bebenburg

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