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„Wir haben einfach gespielt – fertig“: Rainald Grebe (links) trifft Hans-Eckardt Wenzel.

Gespräch

„Im Westen ist alles Stuck“

Kabarettist Rainald Grebe und Liedermacher Hans-Eckardt Wenzel sprechen über Kultur und Nation des geeinten Deutschlands. Ein Auszug aus dem neuen Buch von FR-Korrespondent Markus Decker.

Hans-Eckardt Wenzel (60) und Rainald Grebe (44) sind sich noch nie zuvor begegnet, duzen sich aber sofort, als sie sich sehen. Künstlervertrautheit. Wenzel wurde in der DDR groß, in Lutherstadt Wittenberg, floh aus der so empfundenen Muffigkeit bald nach Ost-Berlin und erwarb sich als Liedermacher ein Publikum. Er vertonte Gedichte von Theodor Kramer und spielte Stücke von Woody Guthrie. Am 4. November 1989 trat Wenzel bei der legendären Kundgebung der DDR-Opposition mit seinem Partner Steffen Mensching auf dem Berliner Alexanderplatz auf. Grebe wuchs in der rheinischen Provinzstadt Frechen heran, wollte jedoch genau so schnell weg von dort – und ging nach dem Mauerfall ebenfalls nach Ost-Berlin. Er studierte an der Schauspielschule Ernst Busch, ging später ans Theaterhaus Jena und füllt als Einzelgänger-Kabarettist immer größere Säle.

Herr Wenzel, Sie haben vor nicht allzu langer Zeit in einem Interview behauptet, „mich interessierte dieses andere Deutschland nicht“, gemeint war Westdeutschland. In demselben Interview haben Sie gesagt: „Die Definition durch Nationalität habe ich für mich nie aufgegeben. Deutschlandhass ist für mich eine Form der Unkultur.“ Wie bringen Sie diese beiden Sätze unter einen Hut?
Hans Eckardt Wenzel: Natürlich ist es, wenn man in der deutschen Sprache schreibt und träumt und aus einer deutschen Musiktradition kommt, eine kulturelle Identität, von der man lebt – und die man im Zuge der Globalisierung und einer Gleichmachung von Erfahrungen unbedingt behalten muss. Das sind die einzigen Mittel, um gegen abstrakte Prozesse in der Welt vorgehen zu können. Wenn man keine Widerstandskraft mehr hat, die aus der eigenen Kultur kommt, dann ist man allem erlegen. So ist zum Beispiel die deutsche Theatertradition eine andere als in Amerika. Wenn man die Subventionsstrukturen des amerikanischen Theaters auf Deutschland übertragen würde, dann würde eine gewisse Kultur verschwinden. Und mit ihr die Möglichkeit zur Opposition.

Das sagt noch nichts aus über den zweiten Satz: „Mich interessierte dieses andere Deutschland nicht.“
Rainald Grebe: Das geht jetzt gegen mich, ne?
Wenzel: Der Satz stammt aus einer Zeit, in der man mir in der DDR einen Pass anbot, um mich in die Bundesrepublik entsorgen zu können. Und das hat mich nicht interessiert. Ich wollte nicht in dieses Land. Ich bin dann eher in die Dritte Welt gefahren.

Warum hat Sie die alte Bundesrepublik nicht interessiert?
Wenzel: Mich interessiert, was lebendig ist. Was man absehen kann, interessiert mich nicht. In so einem Gleichlauf des Geldbetriebes zu denken, ist nicht meine Art. Das liegt an meiner Sozialisation. Geld war ja nicht wichtig im Osten. Ich musste erst erlernen, dass es solch eine Funktion hat in der Gesellschaft. Ich wusste aber wahrscheinlich mehr über den Westen, als die Westdeutschen über die DDR wussten. Und ich hatte viele Freunde, mit denen ich da gearbeitet habe.

Herr Grebe, Sie haben sich für das andere Deutschland sehr wohl interessiert. Sie hatten sogar Sehnsucht nach dem Osten und sind nach Abitur und Zivildienst rüber nach Ost-Berlin. Warum?
Grebe: Weil da für mich ein unbekanntes Land aufging. Ich wusste vorher wirklich gar nichts. Es war vielleicht idiotisch, das mit 19 zu sagen: Aber ich dachte, ich kenne den Westen jetzt. Das ist alles Stuck. Ich muss raus. Da bot sich der Osten erst mal an.

Ist das Nationale für Sie eine Kategorie, etwas Identitätsstiftendes?
Grebe: Das auf jeden Fall. Ich habe mich ja auch hauptsächlich mit deutscher Literatur und Kultur beschäftigt, sogar mit Regionalkultur, um überhaupt etwas zu kennen. Jetzt klinge ich schon wie meine alten Eltern. Denn die fahren ja nie weit weg, höchstens mal nach Frankreich. Die sagen: Was soll ich in Afrika? Da kenn ich ja nichts. (lacht)

Das ist eine schlagende Begründung.
Grebe: Stimmt. Das Nationale ist so etwas wie Heimatkunde. Die gab’s früher ja auch in der Schule.

Was macht das im positiven Sinne aus?
Grebe: Das ist Kulturraum und Sprachraum. Das Sich-Auskennen, Bezüge finden, mit der Sprache umgehen können.
Wenzel: Wenn man das definieren will, dann würde ich das eher über eine Ethnie definieren als über eine Nation. Das Ost-West-Verhältnis ist das von zwei Ethnien, die kulturell anders geprägt sind. Das Nationale ist das Historische, das Sprachliche. Die deutsche Nation ist sowieso erst 1871 zusammen gekommen. Das ist ein Spätzünder. Deshalb hat das nie geklappt und hatte immer etwas ganz Verdrehtes in sich.

Sie sehen die Deutschen tatsächlich als so gegensätzlich an – wie zwei Ethnien?
Wenzel: Nicht gegensätzlich. Sie haben sich immer auch durchdrungen. Aber es wäre ein interessanterer Blick, wenn man die Ost-West-Verhältnisse unter einem ethnologischen Blick betrachten würde statt unter einem politischen. Da gibt’s immer gleich die Begriffe Diktatur und Freiheit. Und damit ist alles gesagt. Da kann man nichts mehr abbilden. Wenn man ethnologisch fragen würde: Welche Bedeutung hat das Geld? Welche Bedeutung haben die Beziehungen zwischen den Leuten? Welche Bedeutung hatte die Sprache, die Musik, die inoffizielle und die offizielle Öffentlichkeit? Diese Dinge gehören immer zu einer ethnologischen Struktur dazu. So wie man afrikanische Stämme untersucht, hätte man den Osten untersuchen müssen. Die Überwältigung lief stattdessen nach dem Kolonialisten-Muster. Man hat als Erstes die Sänger geköpft: Heiner Müller und Christa Wolf, die Figuren, die kulturelle Identität ausmachten, wurden mit Stasi-Akten gekippt.
Grebe: War das ein bewusster Vorgang?
Wenzel: Ja. Ab Dezember 1990 zog so eine anti-intellektuelle Stimmung ein, weil die ganze Wende sehr intellektuell organisiert war. Da gab es das Lächerlichmachen der ehemaligen Heiligen.
Grebe: Das ist mir gar nicht so aufgefallen. Hat dich das auch betroffen?
Wenzel: Zum Teil.
Grebe: Ich hab mich ja insofern vorbereitet, als ich mir gestern auf Youtube noch mal die große Demo auf dem Alexanderplatz am 4. November 1989 angeschaut habe.

Herr Wenzel, Sie sind damals gemeinsam mit Ihrem künstlerischen Partner Steffen Mensching auf dem Alex aufgetreten und haben ein Spottlied auf Egon Krenz gesungen. Überhaupt waren viele Künstler auf dem Alex. Ist das ein Beleg für den Stellenwert der Kultur in der DDR?

Wenzel: Es war eine Überforderung der Kultur. Sie musste abbilden, was Presse und Öffentlichkeit nicht geliefert haben. Die Gesellschaft hat das gebraucht. Aber Hanns Eisler sagte zu Recht: „Überpolitisierung in der Kunst führt zur Barbarei in der Ästhetik.“ Und das ist an vielen Stellen auch passiert. Als Künstler hat man sich an einer unglaublich wichtigen Stelle befunden. Das war mit viel Hybris beladen.
Grebe: Ich wär gern dabei gewesen.

Man nahm sich wichtiger, als man war?
Wenzel: Man war wichtig. Es gab keine Plakate, weil es keine Druckgenehmigungen gab. Und trotzdem war man permanent ausverkauft. Das war eine eigentümliche Situation.
Grebe: Wenn ich die alten Bilder sehe, dann muss ich sagen: Diese Wichtigkeit des Wortes ist prähistorisch. Unglaublich. Das ist mir nie widerfahren. Ich habe ja dann bis Mitte der 90er im Osten Schauspiel studiert – und diese Blicke im Publikum auf dem Alex, diese Wachheit, da dachte ich: „Das ist der Osten.“ Ich war dann so glücklich, da zu sein. Das kannte ich aus dem Westen nicht, dass die Leute alles aufsaugen und fragen: „Was sagt der Künstler? Was sagt er denn?“ Mein Eindruck ist: Das ist vorbei. Damit ist rückblickend natürlich auch ein gewisser Schmerz verbunden über die eigene Unwichtigkeit. Jetzt leben wir in einer Überflussgesellschaft. Und ich spüre eher Selbstzweifel oder so einen Zynismus. Dagegen war es in der DDR so jungfräulich: das Anschauen des Wortes.
Wenzel: Unschuld ist ein guter Begriff dafür. Es hatte eine gewisse Unschuld. Es ist etwas ganz Einfaches, Pures, fast Bäuerliches. Und man darf nicht vergessen: Es war ein unglaublich kleines Land. Die Tourneen waren immer schnell zu Ende, weil man immer gleich an der Kante war. Und dieses Kleine machte auch was aus. Die Zentriertheit aufs Wort höre ich heute noch auf alten Platten – und wie wenig man sich auf Groove und auf Schwingung und auf Äußerlichkeiten eingelassen hat. Es war immer hegelianisch auf das Zentrum der Welt, den Gedanken, ausgerichtet.

Hätte Grebe in der DDR eine Rolle spielen können?
Wenzel: Ja.

Welche Rolle hätte er besetzt?
Wenzel: Eine ähnliche wie jetzt. In den 80er Jahren haben wir in der DDR versucht, aus der Ernsthaftigkeit rauszukommen. Wir haben Clown-Spektakel gemacht wie „Letztes aus der Da Da eR“ – also ganz absurde Sachen, die sich gar nicht mehr auf die Logik der Realität eingelassen haben. Das hat funktioniert. Und das ist ja auch Grebes Ansatz. Der Versuch, sich den ideologischen Rastern zu entziehen, ist aber, wenn man in dem Land groß wird, schwieriger, weil man immer in dieser Logik drin ist. Sich als Clown zu verkleiden und alle Logik weg zu werfen, das war ein entscheidender Punkt.

Können Sie sich selbst in der DDR vorstellen, Herr Grebe?
Grebe: Ja. Meine Lehrer auf der Puppenschule waren ja so aus der Prenzelberger Szene. Die waren damals vielleicht Mitte 40. So wie ich jetzt. Ich kann mir das schon gut vorstellen, hier rumgetigert zu sein und an gewissen Orten irgendwas gemacht zu haben.

Subversiv?
Grebe: Hätte es dann vielleicht geheißen, ja.
Wenzel: Das klingt heute immer, als wär man unter einer permanenten Überwachung gewesen. Das war gar nicht so. Wir haben Premieren gemacht im Berliner Ensemble ohne Genehmigung. Wir haben einfach gespielt – fertig. Das ging alles, wenn man genug Cleverness hatte, damit umzugehen. Und das hätte sogar einer aus dem Westen schneller lernen können als einer aus dem Osten, weil er nicht so in den Zwängen des Systems drin gewesen wäre.
Grebe: Gut. Das müsste man jetzt ausprobieren.
Wenzel: Können wir nicht mehr. Zu spät.

In Ihrer Familie im Rheinland, Herr Grebe, hat Kultur ja eine ganz andere Rolle gespielt.
Grebe: Sie war Panzer und Statussymbol. Da wurde zwar immer über Kunst und Kultur geredet. Aber da ging es um Wissen, nicht ums Praktizieren. Hauptsache, es ist alt und lange her – das war immer das Credo. Es ist derselbe Fluss, aber mit zwei Ufern. Der Weg zum Künstler ist etwas anderes. Ich habe dann versucht, es selbst zu machen. Bei den Hausfrauen aus dem Westen kam das Wort „kreativ“ auf, kreativ sein, also Aquarelle malen, so was. Das Essen war plötzlich auch Kultur. Da ging es um Freizeitgestaltung. Insofern war ich begierig nach dem Osten. Dass Kultur wirklich wichtig war, das habe ich in meinem Westen nicht gesehen.

Gab’s in dem Punkt trotzdem Berührungspunkte zwischen Ost und West?
Wenzel: Von unserer Seite gab es natürlich Berührungspunkte. Wir haben mit der Band „Zupfgeigenhansel“ gearbeitet. Hannes Wader war drei-, viermal privat bei mir. Wir haben uns getroffen und was miteinander gemacht. Die legendären „Drei Tornados“ haben ihr erstes inoffizielles Gastspiel in unserem Probenraum gegeben. Wir konnten nur nicht hin. Die mussten immer herkommen. Und vorher mussten wir sie einladen.

Mit Wader gab es politisch und künstlerisch doch wahrscheinlich eine große Übereinstimmung?
Wenzel: Man hat nicht über politische Sachen diskutiert. Wenn man sich mit einem Kollegen trifft, dann spielt man sich was vor und fragt: „Was machst Du denn gerade?“ Und ich war immer scharf auf seine Zigaretten. Hannes hat Gitanes geraucht, die ich gerne mochte und die es hier nicht gab. Außerdem waren die West-Künstler interessiert, weil wir eine andere Sprachtradition hatten. Sie haben sich ja sehr spät auf das Deutsche besonnen. Durch den Faschismus hatten sie ein Misstrauen dagegen. Dass sie sich in den 70er Jahren dazu bekannt haben, auf Deutsch zu singen, war ein großer Schritt. Ich war mit dem amerikanischen Folksänger Arlo Guthrie unterwegs. In Ostdeutschland kennt ihn kaum jemand. In Westdeutschland kennen ihn alle. Das war eher deren Interesse: Verschrobene Lyriker kennen zu lernen, die mit Liebe zu tun haben.
Grebe (bedächtig): Verschrobene Lyriker …
Wenzel: Etwas Verschrobenes hatte man ja. Die fehlende Welt ist schlecht vorstellbar für einen anderen. Ich habe damals zwei Erzählungen über Paris geschrieben, obwohl ich nie da war.
Grebe: So Karl-May-mäßig.
Wenzel: Ich bin mit 40 das erste Mal durch Amerika getourt. Das war im Grunde viel zu spät. Das hätte ich mit 18 machen müssen. Und das macht auch das Verschrobene manchmal aus, dieses Nicht-ganz-Souveräne.

Wir haben eben gesprochen über den Rang des Wortes und der Kulturschaffenden in der DDR. Aber war das im Westen in den 70er und 80er Jahren nicht auch so? Heinrich Böll und Günter Grass zum Beispiel waren doch zumindest im linken Milieu so etwas wie Säulenheilige.
Grebe: Ich bin schon mit 16 oder 17 in diese Kleinkunstschiene rein. Diese Hochkultur hat mich nicht interessiert. Ich kam eher über Hanns Dieter Hüsch. Das hat mich plötzlich gerockt, dass da Leute ihre eigenen Sachen machen. Nur in der Schule mussten wir Bölls „Ansichten eines Clowns“ lesen.

Einen berühmten Roman über den Rheinländer Hans Schnier, der sich gegen die Karriere entscheidet und als „Komiker“ am Rande der Gesellschaft landet.
Grebe: In der Kleinstadt, in der ich groß geworden bin, gab’s auch keine politisierten Leute. Das Erwachen kam erst später in Berlin. Ich habe angefangen, als Wildwuchs irgendwelche Nummern zu schreiben und auf die Kacke zu hauen. Damit bin ich groß geworden.

Sie sind also kreativ geworden.
Grebe (erhebt die Stimme): Wie bitte!?
Wenzel: Die Frage ist ja immer, was man davon für sein Leben braucht. Wenn du zwischen 16 und 20 bist und einen Weg in diese Welt suchst, dann nimmst du das, was du brauchst.

Trotzdem noch mal gefragt: Gab es in der Orientierung an der Kultur nicht doch eine gewisse Übereinstimmung – etwa in dem Sinne, dass man sich noch an Schriftstellern ausgerichtet hat? Wenn heute jemand einen Roman schreibt, dann wird der vier bis acht Wochen diskutiert und ist dann weg.
Grebe: So lange wird das noch diskutiert?

Damals haben jedenfalls alle auf einen Böll- oder Grass-Roman gewartet.
Grebe: Die eigentliche Fragestellung ist nicht mehr Ost-West, sondern Analog-Digital. Damals mag das eine Systemfrage gewesen sein. Heute nicht mehr. Ich habe damals noch Gedichte gelesen, richtig intensiv. Das mach ich heute gar nicht mehr. Ich krieg das nicht mehr hin. Ich bin jetzt so im Online-Junkietum, dass Worte, die ein bisschen mehr Zeit brauchen, nicht mehr reingehen. Das hat die Zeit irgendwie weggeblasen. Von wegen vier Wochen diskutieren! Das würde ich als Nivellierung sehen und als Auslöschung der Bedeutung von Worten. Da ist was verloren gegangen, auf jeden Fall.
Wenzel: Die Digitalisierung erzeugt das Gefühl einer permanenten Verfügbarkeit und damit einen geschichtslosen Zustand. Der verletzt unsere Erinnerung und unser Wahrnehmungsvermögen. Am Bildschirm kann man keine Lyrik lesen. Da muss man ein Buch lesen. Im Übrigen war das bei uns noch einen Zahn schärfer als bei Böll oder Grass. Auf ein neues Buch von Peter Weiss haben wir in der DDR zwei Jahre gewartet. Und alle haben es dann gelesen und darüber gesprochen. Das hatte eine Virulenz in der Gesellschaft, die es in der heutigen totalen Verfügbarkeit nicht mehr gibt.

Macht Sie die Erinnerung sehnsüchtig?
Wenzel: Ich muss lernen, damit umzugehen. Ich lese aber noch viele Bücher. Ich bin noch im bibliophilen Leben verankert. Ich habe einen alten Bauernhof, wo ich ganz schlechtes Internet habe. Und da arbeite ich immer.
Grebe: Ich habe in meinem Haus in Brandenburg gar kein Internet. Das ist ganz gut. Da kommt die alte Zeit wieder hoch.

Interview: Markus Decker

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