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Der Ministerpräsident von Thüringen, Bodo Ramelow.

"Wer will schon dahin, wo es schlecht ist?"

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Thüringens Ministerpräsident Bodo Ramelow über ein verzerrtes Selbstbild der Ostdeutschen, seine Ziele bei der Landtagswahl und den Streit innerhalb der Linken über Sahra Wagenknecht.

Die AfD liegt in Ostdeutschland bei 26 Prozent in den Umfragen. Droht der Linken der Untergang?
Ich nehme die Umfragewerte zur Kenntnis. Ich nehme sie auch ernst. Aber es wäre völlig verfehlt und würde unserem Land Schaden zufügen, jetzt in eine Katastrophenstimmung zu verfallen. Im Übrigen würden wir damit etlichen AfD-Wählern Unrecht tun. Viele Wähler im Osten sind nur deshalb zur Wahl der AfD bereit, weil dann der Berliner Politikbetrieb am lautesten quietscht.

Sie äußern Verständnis für die Wähler, obwohl der Partei- und Fraktionschef Björn Höcke als Rechtsradikaler gilt?
Ja, denn die persönlichen Umfragewerte von Herrn Höcke sind weitaus schlechter als die seiner Partei. Er zieht nicht, seine Partei zieht. Aber er repräsentiert diese Partei in nicht unerheblichem Maße. Insofern muss sie sich Herrn Höcke zurechnen lassen.

Wann würde es für die Demokratie tatsächlich gefährlich?
Wenn die Parteien keine Basis in der Bevölkerung mehr hätten und sich niemand mehr in ihnen engagieren wollte. Diese Gefahr besteht. Darüber mache ich mir mehr Sorgen als über die Umfrageergebnisse für die AfD. Wenn die Organisationen und Strukturen, auf denen unsere Gesellschaft aufbaut, personell immer weiter ausdünnen, das gilt neben den Parteien unter anderem auch für Gewerkschaften und Kirchen, gibt es am Ende keine sozialen Räume mehr, in die Menschen sich einbringen können. Wir müssen auch über manches Politik-Chinesisch reden. Denn die Menschen merken, dass die Politikersprache wenig mit ihren Anliegen gemein hat. Sie erwarten einen Schutz ihrer Interessen und vielleicht auch politische Orientierung.

Was ist im Osten, was ist in Thüringen zu tun?
Die DDR ist 1989 gescheitert, weil die Menschen nicht mehr an diesen Staat geglaubt haben. In der Folge hatten wir eine großartige Aufbruchstimmung. Und eine Frage ist heute noch aktuell. Was kann der Osten in den gesamtdeutschen Transformationsprozess einbringen? Viele Ostdeutsche wissen zum Beispiel, dass eine gute Kinderbetreuung eine wichtige Stütze des gesellschaftlichen Zusammenhalts ist. So nutzen 94 Prozent der Kinder in Jena im Schnitt 45 Stunden pro Woche Kinderbetreuung. Das könnte sich der Westen mal angucken – ganz ohne ideologische Scheuklappen. Gleiches gilt auch für andere Errungenschaften wie Frauenerwerbsarbeit und Rollenverteilung. Oder denken Sie an das gemeinsame Lernen bis zur achten Klasse. Das würde uns gesamtdeutsch ebenfalls gut zu Gesicht stehen. Die zentrale Frage ist, wie wir die Ostdeutschen dazu kriegen, einen natürlichen Stolz auf das in 28 Jahren Erreichte zu entwickeln und zu sagen, wir haben Transformation durchlebt und gestaltet, wir sind wie in Thüringen ökonomisch erfolgreich, und wir haben das hinter uns, was Ihr vor Euch habt und können viel voneinander lernen.

Wieso entsteht dieser Stolz nicht?
Weil es dazu auch einen Resonanzboden braucht, in dem nicht immer nur vom Osten als Dunkeldeutschland die Rede ist. Gucken Sie sich nur mal den „Tatort“ aus Thüringen an. Das ist alles nett. Aber es ist eher eine unterhaltsame Satire. Und es ist jedenfalls nicht meine „Tatort“-Welt. Wenn ich Filme über Ostdeutschland sehe, dann kommen da erfolgreiche Unternehmer nicht vor, dafür umso mehr eher zwielichtige. Die meistgeklickte Szene im Internet in den letzten zwölf Monaten über Thüringen zeigte Nazis aus Ost und West, die in Themar den rechten Arm hoben. Darüber, wie viele Unternehmen bei uns vor Produktionsauslastung schier platzen, erfährt man im Netz so gut wie nichts. Es ist dieses schiefe Bild des Ostens, das uns das Leben schwer macht. Wir reden mehr über das, was nicht klappt, als über das, was klappt.

Sie meinen, die Ostdeutschen selbst tun das.
Ja, das ist auch ein Problem der Selbstwahrnehmung. Viele haben sich 28 Jahre lang als Verlierer wahrgenommen. So wird am Ende sogar das, was gut ist, oftmals schlechtgeredet. Und wer will schon dahin, wo es schlecht ist? Gleiches gilt für die Zuwanderung. Wir müssen Zuwanderungsland werden wollen – in einem Bundesland, das nicht einmal fünf Prozent Nicht-Deutsche hat. Wenn wir Weltoffenheit nicht emotional leben, dann werden wir nicht weltoffen sein. Es gibt ja faktisch keinen Zuwanderer mehr, der uns die Arbeit wegnehmen könnte. Uns fehlen im Gegenteil Menschen, die jene Arbeit machen, die wir machen müssten, aber oft nicht mehr machen können, weil uns die Fachkräfte fehlen und wir in Thüringen auf 350 000 Verrentungen zugehen.

Sie sind seit 2014 Ministerpräsident und wollen es noch einmal werden. Anfangs gab es Skepsis, weil Sie ein Linker sind und die SED-Nachfolge verkörpern. Ist das vorbei?
Es hat auf allen Seiten Lernprozesse gegeben. SED-Opfer haben mich damals angesprochen und mir ihre Befürchtung mitgeteilt, unter einem linken Ministerpräsidenten keinen Ansprechpartner mehr in der Regierung zu haben. Ich habe dann erwidert: Ich akzeptiere Ihre Skepsis. Lassen Sie uns am Thema arbeiten. Ich erinnere an den Fall Matthias Domaschk, der im Stasi-Knast zu Tode kam. Seine damalige Lebensgefährtin hat anfangs zu mir gesagt: Es fällt mir schwer, mit Ihnen in einem Raum zu sitzen. Einige Jahre später wurde ich eingeladen, mit ans Grab zu gehen. Das hat mich emotional sehr berührt. Insgesamt haben die Menschen in unserem Land gemerkt, dass viele ihrer Befürchtungen nicht eingetreten sind. Unsere wirtschaftlichen Rahmenbedingungen haben sich stetig verbessert, wir haben eine Milliarde Euro Schulden abgebaut und trotzdem so viele Lehrerstellen geschaffen wie keine Regierung vor uns. Es war sicher hilfreich, dass ich manche Betriebe schon bei ihrer Gründung in den 90ern als Gewerkschafter begleitet habe. Thüringen ist das Land, in dem ich inzwischen die längste Zeit meines Lebens verbracht habe. Ich verbinde mit dem Land ein tiefes Heimatgefühl.

Für eine Neuauflage von Rot-Rot-Grün wird es eher nicht reichen. Was sind die Alternativen?
Ich kämpfe um Rot-Rot-Grün. Ansonsten werde ich mit der Situation umgehen, wenn der Wahlabend vorüber ist und wir wissen, wie das Ergebnis aussieht.

Kann sein, dass sogar ein Viererbündnis notwendig wird – nur um die AfD in Schach zu halten?
Ja, vieles kann sein, aber ich werde mich bei meinen Entscheidungen gewiss nicht von der AfD oder deren Abschneiden leiten lassen. Koalitionen, die nur geschmiedet werden, um die AfD rauszuhalten, halte ich ohnehin allesamt für falsch. Niemand kann zum jetzigen Zeitpunkt sagen, wie oder ob überhaupt eine Mehrheit zustande kommt. Aber die Stellung des Ministerpräsidenten ist in Thüringen verfassungsrechtlich stark. Wer mich ablösen will, muss eine eigene Mehrheit zustande bekommen. So lange bin ich ohne Einschränkung im Amt, nicht nur geschäftsführend, sondern ganz regulär. Wir werden im Januar unseren Haushalt für 2020 beschließen. Die Regierung ist also handlungsfähig, und ich werde einfach engagiert meine Arbeit machen.

Aber es wird ja darauf hinauslaufen, die AfD rauszuhalten.
Ich habe eine Dreier-Koalition aus eigener Kraft und aus eigenem Willen gebildet – ganz unabhängig von der AfD. Das war damals etwas Neues, und viele Kommentatoren prophezeiten uns ein baldiges Scheitern. Ich habe also keine Angst, Neues zu wagen. Was die AfD angeht: Ihre Stärke resultiert einzig aus ihrer Antihaltung, sie gründet sich nicht in einem positiven Politikangebot.

In Ihrer Partei gibt es einen chronischen Streit um Sahra Wagenknecht. Alle wissen, dass Sie auf der Seite ihrer Kritiker stehen, das aber nicht sagen. Warum eigentlich nicht?
Ich bin gar nicht so sicher, ob alle wissen, wo ich da stehe. Denn ich stehe erstmal zu Sahra Wagenknecht. Sie ist eine hochintelligente und scharf analysierende Persönlichkeit. Und sie hat Stärken, die für uns von Nutzen sind. Der einzige Punkt, mit dem ich nicht klarkomme, ist, zu glauben, man könne eine größere Bewegung neben der Partei organisieren, die uns als Partei ein Mehr an politischen Optionen ermöglicht. Das finde ich falsch.

Das heißt, von „Aufstehen“ halten Sie nichts.
Ich bin schon für Bewegungen. Aber sie müssen von einer breiteren gesellschaftlichen Kraft getragen werden. Ich möchte ansonsten nicht darüber definiert werden, ob ich für oder gegen Sahra Wagenknecht bin. Wir sind in Thüringen gut mit ihr klargekommen und gut von ihr begleitet worden.

Sie sagt ja gern, wenn Katja Kipping und Bernd Riexinger kämen, seien die Säle leer.
Solche Bewertungen fände ich blöd. Außerdem: 80 Prozent von denen, die im Erfurter Ratshaussaal waren, würden sie oder uns ohnehin nie wählen. Da waren auch Menschen dabei, die wollten nur hören, was sie erzählt – und sich vielleicht dabei auch ein bisschen wohlig gruseln.

Was wünschen Sie sich von Ihrer Partei, der Linken?
Ich würde mir wünschen, dass Sahra Wagenknecht, Dietmar Bartsch, Katja Kipping und Bernd Riexinger gemeinsam an einer gesellschaftlichen Grundidee arbeiten, die wir zur Mehrheitsfähigkeit führen könnten. Die Bürgerversicherung wäre ein wichtiges Projekt, die Bekämpfung der Kinderarmut ein anderes. 

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