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Nicole Deitelhoff

Syrien, Nahost

Wenn Trump aus Versehen das Richtige tut

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Friedensforscherin Nicole Deitelhoff über den US-Präsidenten, seine Politik in Nahost und Syrien - und warum Populismus auch positiv sein kann.

Die Leiterin der Hessischen Stiftung Friedens- und Konfliktforschung (HSFK), Nicole Deitelhoff, erklärt den Populismus und sieht positive Ansätze in der Außenpolitik Donald Trumps. Warum, erläutert die Frankfurter Professorin im Interview.

Frau Deitelhoff, vor einigen Jahren hätte man sich viele politische Entwicklungen nicht vorstellen können. Stichworte Brexit, Trump, Le Pen. Wird die Welt unberechenbarer?
Unberechenbarer würde ich nicht sagen. So war das Abschneiden von Marine Le Pen in Frankreich ja kein unerwartetes Ereignis. Allerdings sehen wir mehr unberechenbare Politiker.

Nicht nur in Frankreich, auch in den USA und anderen Ländern scheint ein Kurs gegen das politische Establishment zu fruchten.
Das stimmt. Das Aufkommen populistischer Bewegungen, die mit dem großen Impetus daherkommen, sich gegen das Establishment und die Eliten zu stellen, um das Volk – was immer das auch sein mag – wieder in den Fokus zu rücken, das ist ein neueres Phänomen, das an Fahrt aufgenommen hat.

Woran liegt das?
Einer der Gründe sind die zahlreichen Krisen, insbesondere die weltweite Wirtschafts- und Finanzkrise. Sie hat für viele eine existenzielle Unsicherheit hervorgerufen. Das Gefühl, dass Politik machtlos ist gegen entfesselte wirtschaftliche Kräfte. Und zum anderen das Gefühl, dass die Politik selbst ein Teil dieser Machenschaften ist. Es wirkte hilflos, was die Politik tat. Zudem sehe ich ein Verschulden institutioneller Politik. Dieses Bestreben, Politik zu entpolitisieren, technokratische Lösungen zu finden, die als alternativlos gelten. Das wurde sehr lange vermittelt. Wenn Politik nicht mehr als gestaltbar gilt, dann brauchen wir eigentlich keine Politik mehr.

Rückt Europa nach rechts?
Ich bin mir da nicht sicher. Es gibt einen Anti-Establishment-Ruck. Ich bin nicht sicher, ob das, was wir darin an rechtsnationalem Gedankengut erkennen, mehr ist als ein Platzhalter. Wir haben auch linkspopulistische Strömungen beobachtet. Die sind nicht ganz so erfolgreich. Aber sie funktionieren nach ähnlichen Mustern.

Emotionalität ist wichtiger geworden. Sehen wir einen Abschied von der Rationalität?
Es ist nicht unbedingt ein Abschied von der Rationalität, wenn wir mehr Emotion beobachten. Was man sieht, ist ein deutlicher Abschied von einer technischen Rationalität. Man kann aber gleichzeitig eine neue Lust am Streit beobachten. Allerdings würde ich rechtspopulistischen Bewegungen nicht zubilligen, dass sie einen produktiven Streit entfachen, denn dazu gehört die Achtung des Gegners und eine Grundverständigung auf Fakten. Das fehlt bei ihnen. Was sie machen, ist provozieren, irritieren, manchmal auch faszinieren. Damit kommt aber bisweilen die politische Auseinandersetzung wieder in Gang, die der Motor jeder Demokratie ist. Ich denke, dass Bürger sich über Streit ihre Institutionen erst zu eigen machen. Selbst wenn sie sie kritisieren, betrachten sie sie als ihre Institutionen.

Auch in den USA ist die Frage, ob die Zeiten unsicherer werden. Ursprünglich sagte Donald Trump, dass er sich international heraushalten würde. Jetzt greift er ein in Afghanistan und Syrien. Erkennen Sie eine Linie?
Ich bin gar nicht so pessimistisch, was die Außenpolitik von Donald Trump angeht.

Das verwundert uns jetzt.
Es gibt zwei Seiten. Das eine ist die Unsicherheit, die Sie zu Recht beschreiben. Wir sind uns sehr unsicher, ob Trump sich den Konsequenzen seines Handelns in allen Fällen bewusst ist oder ob er von einem Beraterstab umgeben ist, der dafür sorgt, dass er nicht das Falsche tut. Das ist eine beunruhigende Seite, die ich auch sehe. Auf der anderen Seite ist durch dieses erratische Verhalten, das wir beklagen, tatsächlich in festgefahrene Konflikte Bewegung gekommen, die wir jahrelang nicht beobachtet haben, etwa im Nahost-Konflikt, in Nordkorea, in Iran, China und Syrien.

Wie meinen Sie das?
Nehmen wir den Nahost-Konflikt. Ich bin bass beeindruckt davon, was er da geleistet hat. Ich bin nicht ganz sicher, ob er es gewollt hat. Aber wenn er es gewollt hat, war es echt clever.

Wir können nicht erkennen, was Trump da bewegt hat.
Sie haben insofern recht, als sich nicht alle an einen Tisch gesetzt haben und gesagt haben: Jetzt müssen wir mal neu nachdenken. Aber hinter den Kulissen ist viel passiert. Was hat Trump gemacht? Er hat die Zwei-Staaten-Politik aufgegeben. Aber er hat nicht zu Israel gesagt: Macht doch, was Ihr wollt. Er hat gesagt: Mir ist egal, ob es eine Zwei- oder eine Ein-Staaten-Lösung gibt. Aber mir ist nicht egal, dass Ihr die Situation endlich in den Griff bekommt. Sonst werden andere etwas tun. Das hat Netanjahu seiner Freiheiten beraubt, der gedacht hatte, Trump würde sich völlig heraushalten und ihm in seiner Siedlungspolitik freie Hand lassen. Auf der anderen Seite hat es den Palästinensern klar gemacht, dass sie mit ihrer Blockadehaltung nicht weiterkommen. Ich glaube, hier ist mehr Bewegung drin, als man sieht. Es wird auch in der Wissenschaft, die diesen Friedensprozess begleitet, über neue Lösungen nachgedacht.

Sehen Sie positive Beiträge Trumps auch an anderer Stelle?
Syrien ist auch ein interessanter Fall. Es gab den Angriff der Amerikaner auf den syrischen Luftwaffenstützpunkt in Reaktion auf den Chemiewaffen-Angriff. Das war eine Kehrtwende seiner Politik. Trump hat das zelebriert, als er erklärte, wie er den Befehl dazu beim Schokoladenkuchen gab. Was war passiert? Es gab Vorwarnungen. Sowohl die Nato-Partner als auch Russland waren informiert. Das heißt, Opfer wurden vermieden, vor allem beim Rivalen, bei Russland. Ja, Russland hat protestiert. Aber im Grunde genommen hat es erstaunlich wenig unternommen. Von der Eskalation, die man hätte erwarten können, war wenig zu sehen. Ich will nicht sagen, dass die das hinter den Kulissen abgesprochen haben.

Aber für möglich halten Sie das?
Ich habe keine Belege dafür. Aber es fällt auf, dass relativ wenig passiert ist. Ich sehe auch keine Nachteile für die Lösung des Konflikts.

Aber bringt das etwas voran?
Wenn ich jetzt höre, das war ein Tabubruch und damit ist eine politische Lösung in weite Entfernung gerückt, dann kommt mir das wie Sarkasmus vor. Innerhalb der Vereinten Nationen gibt es momentan keine Möglichkeit der Zusammenarbeit, weil wir ein Mitglied im Sicherheitsrat haben, nämlich Russland, das immer sein Veto einlegen wird.

Hat Trump eine Strategie, die in Syrien etwas bewegen würde?
Dazu muss man sich zunächst klar machen, dass wir es mit einem komplexen und verfahrenen Konflikt in Syrien zu tun haben, für den es keine einfachen Lösungsstrategien gibt. Mit Blick auf Trumps Eingriff gibt es einen Aspekt, den man nicht übersehen darf – und das ist die Möglichkeit einer Zukunft ohne Assad. Man sieht bei Russland Distanzierungen von Assad. Da ist eine neue Qualität hineingekommen. Generell nötigt der Eingriff alle Seiten, sich neu zu positionieren. Das könnte – im besten Fall – angesichts einer im Raum schwebenden Eskalation zwischen Russland und den USA zu einer ernsthaften Belebung der Friedensgespräche beitragen. Schon das wäre ein Gewinn.

Interview: Pitt von Bebenburg und Andreas Schwarzkopf

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