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„Über Sterbehilfe diskutieren Nikolaus und ich nicht erst seit meiner Krebsdiagnose“, sagt Anne Schneider, hier zusammen mit ihrem Mann.

Interview

„Unser Wille ist nicht so stabil, wie wir vielleicht meinen“

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Der frühere EKD-Ratsvorsitzende Nikolaus Schneider im Gespräch mit seiner Frau Anne und Autor Jürgen Domian über Sterbehilfe, Rechtssicherheit für Ärzte und die Rolle der Kirchen.

Frau Schneider, Sie haben sich 2014 nach einer Krebsdiagnose gewünscht, notfalls Sterbehilfe in Anspruch nehmen zu können und wären dafür auch in die Schweiz gefahren, wo das erlaubt ist. Sie, Herr Schneider, haben damals gesagt, Sie würden Ihre Frau begleiten, obwohl Sie gegen Sterbehilfe sind. Inzwischen ist die Krankheit zum Glück überstanden. Stehen Sie unverändert zu Ihrer Position von damals?
Anne Schneider: Im Großen und Ganzen: Ja! In der ganzen Debatte hatte es manchmal den Anschein, als wäre ich mit meiner Krebserkrankung die Emotionale, die aus eigener Betroffenheit die Sterbehilfe erleichtern will, und Nikolaus stünde als rationaler Widerpart mit theologisch durchdachten Argumenten dagegen. Aber auch ich mache mir Gedanken! Und über Sterbehilfe diskutieren Nikolaus und ich nicht erst seit meiner Krebsdiagnose. Das ist bei uns Thema, seit die Holländer der aktiven Sterbehilfe per Gesetz den Weg geebnet haben.

Aber es kam Ihnen sicher näher, als Sie selbst erkrankten, oder?
Anne Schneider: Ganz klar! Was wir bisher theoretisch erörtert hatten, wurde da für uns existenziell. Ich habe es als Liebeserklärung verstanden, dass Nikolaus mir versichert hat, er werde bei mir sein, wenn ich den Wunsch hätte zu sterben.
Nikolaus Schneider: Das war es, und dabei bleibt es auch.
Anne Schneider: Und ich erwidere heute diese Liebeserklärung, indem ich sage: Ich würde dir nicht zumuten, mir das tödliche Medikament zu besorgen. Ich weiß, dass ich das anders organisieren müsste. Aber ich weiß, dann wärst du bei mir und hieltest meine Hand. Und ja, es könnte sein, dass ich mich am Ende doch anders entscheide oder doch mehr Schmerzen ertrage, als ich es mir jetzt vorstelle. Genauso könntest du in die Situation kommen, deine ablehnende Haltung aufzugeben und um den assistierten Suizid zu bitten. Ich würde diesen Sinneswandel akzeptieren und dich unterstützen.
Jürgen Domian: Mich würde es ausgesprochen beruhigen, wenn ich wüsste, ich habe die Möglichkeit, mir im schlimmsten Fall beim Sterben helfen zu lassen. Vielleicht würde mich das im Zweifel sogar anspornen, noch mehr um mein Leben zu kämpfen.

Ein Notausgang, dessen wesentlicher Sinn darin besteht, dass es ihn gibt?
Anne Schneider: Studien aus den USA belegen genau diesen Effekt.
Jürgen Domian: Ich bin seit vielen Jahren der Palliativmedizin eng verbunden und denke, der assistierte Suizid könnte und sollte die letzte, äußerte Hilfe sein, die Palliativmediziner ihren Patienten angedeihen lassen. Ich will im Grunde gar keine Sterbehilfe-Organisationen wie in der Schweiz, obwohl ich mittlerweile fast neidisch bin, weil wir in Deutschland nicht mal die haben. Letztlich aber, glaube ich, der assistierte Suizid fällt in das Vertrauensverhältnis des Patienten zu seinem Arzt und gehört in dessen Hand. In Deutschland aber herrscht seit der Neuregelung des assistierten Suizids 2015 mittlerweile eine totale Konfusion, was die Sterbehilfe anlangt. Vor ein paar Wochen sagte mir ein Juraprofessor: „Ich kann meinen Studenten beim besten Willen nicht mehr sagen, wie eigentlich die Rechtslage ist.“
Nikolaus Schneider: Im Ausnahmefall muss es einem Arzt möglich sein, schwerstkranken Patienten beim Sterben zu helfen. Und er darf deswegen nicht unter den Druck der Strafverfolgung geraten. Das war immer meine Position. Der frühere Gesundheitsminister Hermann Gröhe (CDU) hat mir versichert, dem trage die geltende gesetzliche Regelung Rechnung. Aber in der Praxis ist es offensichtlich nicht so.
Jürgen Domian: Die Ärzte stehen mit einem Fuß im Gefängnis, und ich verstehe, dass viele unsicher sind.
Nikolaus Schneider: Ich sehe das Problem einer extremen Verunsicherung der Ärzteschaft durch das Agieren der Justiz. Deshalb begrüße ich es sehr, dass sich nun das Verfassungsgericht der Sache annimmt. Die Ärzte brauchen mehr Rechtssicherheit. Aber kein Gesetz kann die Dinge so eindeutig regeln, dass es die individuelle Verantwortung ersetzt. Deshalb möchte ich dazu ermutigen, dass die Ärzte diese Verantwortung wahrnehmen. Und das bedeutet für mich: auf die Bedürfnisse der Patienten zu sehen und sich dann nach dem Maßstab der Liebe zu verhalten – und zwar immer.

„Es gibt eben auch Menschen, die einfach lebenssatt sind“, sagt Jürgen Domian.


Auch auf die Gefahr hin, mit beiden Füßen im Gefängnis zu landen?
Nikolaus Schneider: In so eine Situation kann man im Leben kommen, wenn man Liebe und Vertrauen über gesetzliche Normen stellt.
Anne Schneider: Dass ich für dich ins Gefängnis ginge oder du für mich – einverstanden. Aber von einem Arzt kann ich das nicht verlangen.
Nikolaus Schneider: Der Staat sollte seine Bürger in ihrer Willensentscheidung nicht gängeln. Aber er muss nicht jede Entscheidung aktiv unterstützen. Das ist der Punkt.
Jürgen Domian: Es ist eine Schande, dass der Staat im Jahr 2019 die Menschen im Grunde immer noch dazu zwingt, sich die Pulsadern aufzuschneiden, sich zu erschießen, von der Brücke zu springen oder eine weite Fahrt in die Schweiz anzutreten, um dort in irgendeiner angemieteten Wohnung einen Giftcocktail zu trinken. Das ist doch furchtbar!
Anne Schneider: Finde ich auch.
Nikolaus Schneider: Meine Position ist: Es darf keinen Zwang zum Leben geben. Wir müssen den Willen jedes Einzelnen respektieren. Aber wir müssen die Probleme sehen. Zum Beispiel ist unser Wille nicht so stabil, wie wir vielleicht meinen. Deswegen kann es auch Respekt vor dem anderen sein, seinen Willen infrage zu stellen und ihn zum Weiterleben einzuladen und zu ermutigen. Und ein Zweites: Selbsttötung wird sich nie ganz aus der Welt schaffen lassen. Es gab sie immer und wird sie immer geben. Wenn der Staat sich aber dieses Phänomens annimmt, muss man die ungeheure Macht bedenken, die der Staat über das Leben des Menschen hat. Und diese Macht muss konsequent auf Schutz und Erhalt des Lebens ausgerichtet sein und nicht auf die Beendigung des Lebens. Ich finde, da ist dann schon der Hinweis auf die deutsche Geschichte im 20. Jahrhundert erlaubt, als der NS-Unrechtsstaat in die Perversion verfiel, über „unwertes Leben“ zu bestimmen.
Jürgen Domian: Den staatlich organisierten Massenmord der Nazis mit ihrem sogenannten Euthanasie-Programm lasse ich nicht als Einwand gelten gegen den mit strengen Auflagen versehenen assistierten Suizid. Das ist etwas völlig anderes.
Nikolaus Schneider: Völlig klar. Ich vergleiche beides auch nicht konkret, sondern frage abstrakt: Was muss grundsätzlich die Aufgabe staatlichen Handelns sein? Und welchen gesetzlichen Rahmen setzt er?
Jürgen Domian: Ehrlich gesagt, mich beeindruckt es unglaublich, dass Sie, Herr Schneider, als evangelischer Hierarch so differenziert und so menschlich an das Thema herangehen. Das finde ich beispielhaft. Damit könnte die Kirche die Menschen auch erreichen. Stattdessen reiten die Amtskirchen – evangelische wie katholische – auf Prinzipien herum, die aus meiner Sicht unverständlich und provozierend sind. Das schreckt die Leute ab.

Haben die Kirchen in ethischen Fragen zu viel Einfluss auf die Politik?
Jürgen Domian: Bei allem Respekt vor gläubigen Christen will ich nicht, dass die christlichen Kirchen in unserem säkularen Staat Gesetzen ihren Stempel aufdrücken.
Nikolaus Schneider: Das wollen die Kirchen aber auch nicht. Wir beanspruchen Beteiligung an gesellschaftlichen Debatten und Gehör für unsere Argumente, schon. Aber wir führen dem Gesetzgeber nicht die Hand.

Haben Sie umgekehrt den Eindruck, dass die Kirchen im öffentlichen Diskurs an Einfluss verlieren?
Nikolaus Schneider: Massiv! Wir verlieren im Turbo-Modus. Bislang war es selbst unter den Bedingungen einer fortschreitenden Säkularisierung so, dass es die Menschen zumindest interessiert hat, was die Kirchen zu wichtigen Fragen des Zusammenlebens sagen. Der Missbrauchsskandal führt jetzt dazu, dass die Menschen das nicht einmal mehr hören wollen und den Kirchen sagen: „Ihr solltet besser mal die Klappe halten! Ihr genügt ja selber bis in die höchsten Hierarchiestufen hinauf nicht einmal euren eigenen Normen.“

Nachvollziehbar, oder?
Nikolaus Schneider: Sehr nachvollziehbar. Ich sage ja auch nur: Es erschwert die Situation enorm.
Anne Schneider: Es hat mich geärgert, dass führende Vertreter der EKD so getan haben, als gäbe es zur Sterbehilfe nur die eine, eindeutig christliche Position. Ich bin doch auch Kirche, genau wie manche andere Befürworter einer gesetzlichen Erlaubnis des assistierten Suizids! Das hat die EKD einfach unterschlagen und konnte so in einer wichtigen ethischen Frage endlich wieder einmal mit den Katholiken konform gehen. Kardinal Woelki hatte doch eh schon gemeckert, die Protestanten verließen in ethischen Fragen zusehends den ökumenischen Konsens.
Nikolaus Schneider: So taktisch motiviert war die EKD nicht, Anne. Wir haben die Ökumene im Auge, gewiss. Aber sie führt nicht zu Entscheidungen wider die eigenen Überzeugungen oder wider besseres Wissen.
Anne Schneider: Die Angst der Kirchenleitungen vor Vielstimmigkeit und Mehrdeutigkeit in ethischen Entscheidungen führt dazu, dass Menschen, die sich an Gott binden wollen – ich bin so jemand -, ihre Entscheidungen nicht mehr von denen alter Männer abhängig machen. Die haben in kirchlichen Institutionen ja das Sagen. In der katholischen Kirche sowieso, aber auch in der evangelischen Kirche besteht die oberste Ebene der Hierarchie überwiegend aus älteren Männern. Und das Festhalten an überkommenen Normen – ich weiß, Nikolaus, du hältst das für eine Unterstellung – ist etwas tendenziell Altmännerhaftes.
Nikolaus Schneider: Vorsicht! Normen haben auch ihr Gutes für uns Menschen. Sie geben Halt, gerade in Krisenzeiten. Mir ist wichtig, was die christliche Tradition die „Heiligkeit des Lebens“ nennt: Leben kommt aus Gottes Hand und kehrt wieder in Gottes Hand zurück. Deshalb plädiere ich für einen unbegrenzten Respekt vor dem Leben, das unentwegt gefährdet und häufig so sehr missachtet ist. Und darum will ich die Norm, das Leben zu schützen, absolut setzen – mit Ausnahmen nur in äußerster Not.
Jürgen Domian: Nur habe ich in meiner Sendung die Erfahrung gemacht, dass die allerwenigsten Anrufer, von denen viele schwerste Krisen erlebt hatten, noch Halt in den Normen der Kirche gesucht oder gefunden hätten. Dass wir uns mit dem Thema Selbsttötung insgesamt so schwer tun, liegt doch an der Jahrtausende alten Verteufelung durch die Kirche. Meine Mutter erzählt mir, dass noch in ihrer Jugend sogenannte „Selbstmörder“ nur ohne kirchlichen Ritus und auf kirchlichen Friedhöfen – wenn überhaupt – nur ganz am Rand beerdigt werden durften. Dabei ist mir aus der Bibel keine einzige Stelle bekannt, die die Selbsttötung explizit verbietet. Und überhaupt: Sollte ein gläubiger Christ es nicht allein mit sich und seinem Gewissen ausmachen, ob und wann Gott ihn ruft, statt mit Pastor, Bischof oder Papst?
Nikolaus Schneider: Wir haben eine schreckliche Geschichte hinter uns, was den Umgang mit „Selbstmördern“ betrifft, keine Frage. Und in der Tat ist ein Verbot der Selbsttötung aus der Bibel – wenn überhaupt – nur mit Mühe zu extrahieren. Es war Augustinus, der im 5. Jahrhundert das fünfte Gebot, „du sollst nicht töten“, auf die Selbsttötung ausgedehnt hat. Bis das dann als Verbot in die kirchliche Gesetzgebung einging, hat es noch einmal ungefähr 500 Jahre gedauert. Die Reformation hat diese Norm im Wesentlichen übernommen. Erst im 20. Jahrhundert hat Karl Barth dann die These formuliert: Im Einzelfall ist es möglich, dass ein Mensch mit Gott den Weg geht, sich das Leben zu nehmen; dass Gott selbst ihm sozusagen diese Möglichkeit eröffnet.
Anne Schneider: Seltsam nur, dass die Kirche nach Augustinus mit dem Töten insgesamt wenig Skrupel hatte: Ketzer, Hexen, Soldaten im Krieg … Da war das fünfte Gebot ziemlich abgemeldet. Andere zu töten, war für die Kirche offenkundig kein normatives Problem. Sich selbst zu töten, galt dagegen als Todsünde, weil der Mensch Gott damit „ins Handwerk pfuscht“. Ich sehe aber überhaupt nicht ein, warum wir Menschen uns mit den großartigsten Erfindungen der Medizin und der Technik sehr wohl das von Gott geschenkte Leben erleichtern dürfen, nicht aber das Sterben.
Jürgen Domian: Ich bin ja kein Theologe und muss mir über Gott, den Handwerker, keine Gedanken machen. Aber ich finde, die absurden Auswüchse der Lebensverlängerung durch die Gerätemedizin müssten doch eigentlich als der viel größere Pfusch gelten.
Nikolaus Schneider: Stimmt. Auch das ist unsinnig. Man kann eben auf beiden Seiten vom Pferd fallen.

Wenn wir von der Freiheit des Menschen ausgehen, müsste es ihm dann nicht auch erlaubt sein, sich zu töten, wenn er des Lebens müde, satt oder überdrüssig wird? In Ihrer Erzählung „Dämonen“ spielen Sie diesen Gedanken durch, Herr Domian.
Jürgen Domian: Wir sind es nicht gewohnt, so zu denken. Aber ich finde, es ist auch zu akzeptieren, wenn jemand sagt, dass er das Leben nicht mehr möchte. Natürlich sollte man so jemandem zunächst viele Fragen stellen und nach anderen Wegen suchen. Ich habe in meiner Sendung mit so vielen Menschen gesprochen, die an Selbsttötung dachten – und meistens findet man irgendwo einen Funken, an dem man wieder eine Freude am Leben entzünden kann. Nach diesem Funken sollte und muss man suchen – als Freund, als Therapeut oder Seelsorger. Aber es gibt eben auch Menschen, die einfach lebenssatt sind. Ich finde, auch dieses gilt es zu akzeptieren, auch wenn es uns noch so schwer fällt. Man muss nicht leben, nur weil man lebt.
Anne Schneider: Also, so schwer fällt mir der Gedanke gar nicht. Ich finde es im Gegenteil gut, dass in der Schweiz erwogen wird, die Assistenz auch für den – wie sie das nennen – Bilanz-Suizid zu ermöglichen. Da muss man sicher noch Kriterien festlegen wie zum Beispiel eine Altersgrenze oder eine externe Beurteilung der Sterbegründe. Wenn die Abiturientin keinen Studienplatz bekommt oder ihr Freund sie verlässt, sollte das kein hinreichender Grund sein, sich umzubringen.
Jürgen Domian: Ich denke an eine 90-Jährige, die bei mir anrief – geistig präsent, sehr eloquent. Die sagte zu mir: „Domian, ich habe ausgelebt. Ich habe alles gesehen. Ich hatte ein schweres Leben mit Krieg und Nachkriegszeit. Jetzt sind meine Kinder tot, Enkel habe ich keine, mein Körper schwächelt. Ich will einfach nicht mehr.“ Sollte ich da widersprechen? Um lebenssatt zu sein, muss man aber nicht unbedingt 90 Jahre alt sein.

Aber besteht nicht die Gefahr, dass Menschen dann viel schneller Angst haben, anderen zur Last zu fallen – oder dass ihnen die Familie, das Umfeld, womöglich sogar das Gesundheitswesen suggerieren: Wär’s nicht vielleicht besser, du verschwändest aus dem Leben?
Jürgen Domian: Natürlich prallen hier zwei hohe Güter aufeinander: der Lebensschutz und das Selbstbestimmungsrecht. Und natürlich kann es Missbrauch geben. Aber man kann auch den Notwehr-Paragrafen missbrauchen, und trotzdem würde kein Mensch auf die Idee kommen, die Möglichkeit zur Notwehr abzuschaffen.

Zu den Personen

Nikolaus Schneider war von 2003 bis 2013 Präses der Evangelischen Kirche im Rheinland und von 2010 bis 2014 Ratsvorsitzender der EKD. Von diesem Amt trat er wegen der Krebserkrankung seiner Frau zurück.

Anne Schneider war Realschullehrerin für Mathematik und Evangelische Religion. 2014 erkrankte sie an Krebs. In mehreren Interviews äußerte sie damals den Wunsch, notfalls Sterbehilfe in Anspruch nehmen zu dürfen.

Gemeinsam haben sie ein Buch zum Thema veröffentlicht: Vom Leben und Sterben. Ein Ehepaar diskutiert über Sterbehilfe, Tod und Ewigkeit, herausgegeben von Wolfgang Thielmann, Neukirchener Verlag, 160 Seiten, 14,99 Euro.

Jürgen Domian ist Autor und Journalist. Nachdem er bei verschiedenen Sendern der ARD als Autor und Reporter arbeitete, moderierte er von 1995 bis 2016 die Telefon-Talkshow „Domian“. Sein zuletzt veröffentlichtes Buch „Dämonen“ handelt von einem Mann, der sich umbringen will.

Interview: Joachim Frank

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