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„Putin repräsentiert Faschismus in neuem Gewand“

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Von: Martin Benninghoff

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Wladimir Putin
Russlands Präsident Wladimir Putin. (Archivfoto) © Sergei Savostyanov / AFP

Die Friedensaktivistin Angelika Claußen und der Sozialdemokrat Karl Adam über den Ukraine-Krieg, den Umgang mit Moskau und politische „Lebenslügen“.

Frau Claußen, Herr Adam, mit der Bitte um kurze Antworten: Kann die Ukraine diesen Krieg gewinnen, den Russland begonnen hat?

Adam: Ja.

Claußen: Nein.

Soll Deutschland Waffen an die Ukraine liefern?

Adam: Ja.

Claußen: Nein.

Friedensdemonstration in Berlin
„Wir dürfen und müssen unseren eigenen Verstand einschalten“, sagt Angelika Claußen. Ihr Mitdiskutant Karl Adam wird ihr da nicht widersprechen. © afp

Kann man mit Kremlchef Wladimir Putin verhandeln?

Claußen: Schwierig, aber ja.

Adam: Nein.

Krieg in der Ukraine: Mit Russland verhandeln oder weiter kämpfen?

Frau Claußen, wir sprechen hier wenige Stunden nach dem russischen Angriff auf die Hafenstadt Odessa. Russlands Außenminister Lawrow hat deutlich gemacht, dass die Ukraine als Staat vernichtet werden soll. Wie soll man da noch mit seinem Chef Putin verhandeln?

Claußen: Ich misstraue Wladimir Putin zutiefst, das ist ein KGB-Mann, ebenso wie sein Netzwerk. Aber wenn man einen Krieg beenden will, muss man nun mal mit den Gegnern verhandeln. Es sei denn, es kommt zu einem Siegfrieden Russlands oder der Ukraine, stellvertretend für die Nato, der bedeuten würde, dass viele weitere Städte in der Ukraine zerstört werden und viele Menschen sterben. Verbrannte Erde, verwundete Seelen sozusagen. Deshalb müssen die beteiligten Regierungen wieder zu Verhandlungen kommen. Dabei sollte die USA als wichtiger Akteur der Nato an den Tisch geholt werden.

In einem Beitrag haben Sie, Frau Claußen, geschrieben, Kiew und Moskau müssten „beidseitig gesichtswahrend“ zu einem Waffenstillstand kommen. Was kritisieren Sie an der Aussage, Herr Adam?

Adam: Ich finde die Vokabel „gesichtswahrend“ unglücklich gewählt und in der Sache relativierend. Es ist in der internationalen Politik ja eher selten, dass so klar ist, wer der Aggressor und wer der Angegriffene ist. Normalerweise sind die Dinge komplizierter, hier sind sie erstaunlich eindeutig: Russland ist der Aggressor. Alles Relativieren, alles Differenzieren, bei dem wir Linken so gut sind, verwässert diese eine Tatsache. Und dieses Verwässern ist mir viel zu verbreitet.

Inwiefern?

Adam: Eine „gesichtswahrende“ Lösung für Putin kann es nicht geben, weil er sein Gesicht längst verloren hat. Machen wir uns nichts vor: Diese russischen Narrative, wonach Staaten wie die Ukraine, gleichsam „russischer Boden“, zurück in eine Art großrussisches Reich geholt werden soll, das ist eine zutiefst revisionistische Ideologie aus dem 19. Jahrhundert. Russland darf mit dieser Ideologie nicht erfolgreich sein!

Claußen: Das ist Russlands Mythos über die eigene Vergangenheit, Herr Adam! Es geht jetzt um die Zukunft: Russland ist nun mal eine große Atommacht, daran gibt es nichts zu deuteln. Ich halte es da mit dem ehemaligen Bundeswehr-General Erich Vad, der gesagt hat, mit einer Atommacht wie Russland könne man keinen Krieg führen. Wir müssen um jeden Preis verhindern, dass wir in einen Atomkrieg geraten. Zugleich bietet diese Perspektive eine Chance für Kooperation: Einen Atomkrieg zu vermeiden, das wäre ja ein übergeordnetes Ziel für die Nato, für Russland, China und weitere Atomstaaten.

Karl Adam

Karl Adam, 43, lebt in Göttingen. Der SPD-Kommunalpolitiker arbeitet als freiberuflicher Projektmanager und als Trainer der Sozialdemokratischen Kommunal-Akademie.

Der promovierte Historiker und Politikwissenschaftler mit Schwerpunkt Balkan und Osteuropa schreibt auf dem Blog „ImGegenlicht.com“.

Ukraine-Krieg: „Vor einem Atomschlag liegen noch viele Eskalationsstufen“

Da sind Sie sich wahrscheinlich sogar einig. Aber ist das der richtige Zeitpunkt, ausgerechnet jetzt über Kooperation und ein Erstschlagverbot nachzudenken?

Claußen: Wir können doch auf Erreichtes stolz sein und dürfen nicht nachlassen: Die Friedensbewegung hat den Atomwaffenverbotsvertrag mitinitiiert. Es zeigt sich, auch bei der Bekämpfung der Klimakrise sind wir auf Kooperation angewiesen. Wir haben keine andere Wahl als Zusammenarbeit. Vor dem Hintergrund der drängenden Fragen halte ich es für vergeudete Mühe, Putin und seiner Ideologie in jeder Einzelheit zu widersprechen – das führt nicht in die Zukunft.

Herr Adam, haben Sie keine Sorge vor einem Atomkrieg?

Adam: Vorauseilenden Gehorsam vor der russischen Atommacht halte ich für nicht angebracht. Natürlich müssen wir das Thema ernst nehmen, aber vor einem Atomschlag liegen noch viele Eskalationsstufen. Ich teile allerdings Ihre Betonung der Klimakrise, das ist in der Tat die wichtigste Aufgabe von Gegenwart und Zukunft. Aber was bedeutet das für unser Gespräch? Russland verfolgt doch ein völlig anderes Zivilisationsprojekt, wenn ich es überhaupt so nennen sollte – eines beispielsweise ohne jegliche Bemühungen beim Klimaschutz. Ein großrussischer Wirtschaftsraum wird sicherlich nicht dekarbonisiert werden. Aus ökologischer Sicht wäre doch eine Ukraine als EU-Mitglied ein viel größerer Gewinn als eine russische Ukraine, die so weiter macht wie zu Sowjetzeiten.

Claußen: Verstehen Sie mich nicht falsch: Auch ich möchte, dass die Ukraine der EU beitritt. Aber Putin und sein Netzwerk sind nun mal Realität, und wir müssen einen Weg finden, wie wir mit diesem Regime zurechtkommen und unsere Ziele erreichen. Aber das funktioniert nur im Rahmen von Verhandlungen, nicht durch Waffenlieferungen, die die öffentliche Debatte in Deutschland dominieren. Putin ist der Aggressor, keine Frage, aber es gibt keinen Grund, ihn als großen Teufel an die Wand zu malen. Wir müssen mit ihm verhandeln. Lassen Sie uns darüber sprechen, wie wir dahinkommen.

Karl Adam
Karl Adam. © Privat

Russlands Angriff der Ukraine: Ohne ukrainische Gegenwehr wäre Ukraine „längst russisch“

Das tun wir. Eine Möglichkeit könnte sein, ihn militärisch unter Druck zu setzen. Wäre die Armee Kiews nach 2014 nicht vonseiten der Nato ausgebildet und ausgerüstet worden, hätte Russland wahrscheinlich längst schon gesiegt.

Claußen: Das weiß ich nicht. Da könnte man genauso sagen, wenn die Nato es frühzeitiger abgelehnt hätte, die Ukraine in das Bündnis aufzunehmen, dann hätte der Krieg verhindert werden können. Ich finde es falsch, so zu argumentieren. Es geht doch darum: Kann man mit Waffenlieferungen die militärische Dominanz Russlands brechen? Viele Experten meinen, nein, das ginge nicht. Aber was ist dann das Kriegsziel für die Ukraine? Wie viele Städte sollen noch zerstört werden? Wie viele Verwundete soll es geben? Wer kümmert sich um die traumatisierten Seelen? Wann kommt dieser Krieg zu einem Ende? Haben Sie eine Antwort?

Adam: Es kann gar keinen Zweifel daran bestehen, dass Kiew ohne die Ertüchtigung der ukrainischen Armee längst russisch wäre. Wolodymyr Selenskyj wäre vermutlich verhaftet oder tot. Man kann sich ausmalen, was wir dann für Debatten führen würden. Und was die verwundeten Seelen angeht: Was ist denn mit den Menschen, die jetzt in den von Russland eroberten Städten leben müssen? Ich will mir gar nicht vorstellen, welche Grauen dort geschehen. Menschen wie der Politikwissenschaftler Wolfgang Merkel oder der Publizist Richard David Precht sagen immer wieder, die Ukraine könne diesen Krieg nicht gewinnen. Aber andere – die im Gegensatz dazu vom militärischen Fach sind – sagen, Russland werde im August die Kraft ausgehen, weil der Nachschub fehle. Ich weiß nicht, ob das stimmt. Aber ich würde mich vor apodiktischen Aussagen hüten, die ganze Argumentationslinien nach sich ziehen.

Angelika Claußen

Angelika Claußen, 71, praktiziert in Bielefeld als Ärztin für Psychiatrie und als Psychotherapeutin. Die Medizinerin ist Ko-Vorsitzende der Organisation „Internationale Ärzt*innen für die Verhütung des Atomkrieges – Ärzt*innen in sozialer Verantwortung“ (IPPNW). (mben)

Herr Adam, für Linke war und ist der Kampf gegen den Faschismus zentral. Ist Putin ein Faschist, der nur mit Gewalt bekämpft werden kann?

Adam: Klare Antwort: ja. Das, was Putin repräsentiert, ist nichts anderes als Faschismus in neuem Gewand. Wir alle mussten doch durch schmerzhafte historische Erfahrung lernen, wohin Appeasement gegenüber Gewaltherrschern führt. Wir haben in den vergangenen Jahrzehnten mit Putin verhandelt. Nur, wie sieht die Bilanz des Appeasements gegenüber Putin aus? Tschetschenien-Kriege, Ukraine-Krieg, Auftragsmorde, Trollfabriken, Destabilisierungsversuche der westlichen Demokratien, bei den US-Wahlen und dem Brexit. Das kann einen doch nicht kaltlassen.

Mir fehlt dabei der Aspekt der durch den Kanzler ausgerufenen Zeitenwende: Diese Appeasement-Politik ist mit dem 24. Februar endgültig gescheitert. Die vergangenen Wochen haben ja gezeigt, dass die Ukraine vor allem deshalb in der Lage ist, sich zu verteidigen, weil die westlichen Waffen sie dazu ertüchtigen. Mir wäre ein anderer Weg auch lieber, sicher. Aber wir als Linke müssen uns dafür entscheiden, den Putinschen Faschismus, der in Russland eine lange Vorgeschichte hat, zu bekämpfen. Da kann ich nicht mit irgendwelchen Vorwürfen gegen die Nato kommen. Putin braucht keine Nato, um sich seine zerstörerischen Ziele vorzunehmen.

Claußen: Ich möchte Ihnen eine persönliche Geschichte erzählen, die die Doppelmoral der Nato und des Westens aufzeigt: Die Kurden haben – vermutlich mit der Unterstützung amerikanischer Waffen – Städte vom „Islamischen Staat“ zurückerobert und dabei viele Opfer gebracht. Einige waren meine Patienten. Und jetzt, da der türkische Autokrat Erdogan einen Krieg gegen die Kurden in Nordsyrien lostritt, kneift man im Westen die Augen zu, weil Erdogan als Nato-Verbündeter milde gestimmt werden soll, um die Aufnahme von Finnland und Schweden nicht zu gefährden. So kann man nicht handeln! Man muss das Thema ganzheitlich betrachten – und deshalb frage ich Sie nochmal: Worin bestehen denn die Kriegsziele in der Ukraine? Wohin soll das führen? Haben Sie das auch vom Ende her gedacht?

Adam: Was Sie zur Türkei sagen, dem kann ich nicht widersprechen. Das ist furchtbar und gehört zu den Widersprüchen der Politik. Wir können in dem Zusammenhang auch noch über Hungersnöte in Afrika sprechen, über den Jemen-Krieg. Ich habe da keine moralisch befriedigende Antwort, ich kann Ihre Kritik gut nachvollziehen.

Lösungen im Ukraine-Konflikt: Westen muss „viel mehr und stärker auf Verhandlungen drängen“

Nochmal die Frage nach den Kriegszielen…

Adam: Idealerweise würde man die Situation vor dem 24. Februar wiederherstellen. Noch besser die Situation vor 2014, also vor der Annexion der Krim. Zentral ist: Letztendlich entscheiden das die Ukrainerinnen und Ukrainer selbst. Sie haben unsere Hilfe verdient, nicht nur aus historischer Verantwortung als Deutsche nach dem Nationalsozialismus und später der völligen Ignoranz gegenüber der Ukraine, die wir lange an den Tag gelegt haben. Sondern auch wegen der verfehlten Nordstream-Politik. Wandel durch Verflechtung, das war und ist eine Lebenslüge, denn Russland ist in der Zwischenzeit immer autoritärer geworden, während wir munter Geschäfte mit ihm getätigt haben. Deutschland hat Russland damit erst in die Lage versetzt, diesen Angriffskrieg zu beginnen. Uns kommt deshalb eine besondere Verantwortung zu, den Angegriffenen, die Ukraine, zu beschützen.

Frau Claußen, hat diese Verantwortung für Sie Grenzen?

Claußen: Ich bin auch für Solidarität mit den Menschen dort. Aber wir haben das Recht, zu sagen, hier ist unsere Grenze. Nicht alles, was in der Ukraine und vielleicht auch in Polen gesagt wird, ist richtig – wir dürfen und müssen unseren eigenen Verstand einschalten. Auch der ukrainische Botschafter Andrij Melnyk hat vieles gesagt, das ich für kritikwürdig halte. Wenn es um Sanktionen geht, müssen wir unbedingt berücksichtigen: Es ist auch den Ukrainern nicht gedient, wenn die EU-Wirtschaft Pleite geht. Und bei möglichen Verhandlungen müssen wir uns fragen, muss die Ukraine Nato-Mitglied werden? Reicht es nicht aus, wenn sie EU-Mitglied ist? Ich meine auch, dass die russischen Soldaten wieder zurück müssen auf den Stand vor Kriegsbeginn. Aber was bedeutet das für die Diskussion um die Krim, die seit 2014 faktisch zu Russland gehört? Mein Plädoyer ist: Unsere Regierung muss viel mehr und stärker auf Verhandlungen drängen, um diese Fragen zu klären. Ich sehe da Olaf Scholz und Frankreichs Präsident Emmanuel Macron am Zug, aber auch den US-Präsidenten Joe Biden.

Adam: Ich will es nicht überspitzen: Aber wenn die Abwägung heißt, die Ukrainer sollen nicht unterstützt werden, damit wir keine zwei Grad weniger heizen müssen, dann finde ich das unehrenhaft. Was sind wir denn bereit zu investieren, um unsere Freiheit zu verteidigen?

Angelika Claußen. Bild: IPPNDW
Angelika Claußen. © Samantha Staudte/IPPNW

Claußen: Ich habe auch kein Problem mit zwei Grad kälteren Wohnungen. Aber was passiert, wenn ganze Industriezweige abgeschaltet werden, weil der Gashahn abgedreht ist?

Ukraine-Krieg: Deutschland muss sich energisch „für einen Verhandlungsfrieden einsetzen“

Herr Adam, vor allem die Frage nach den Waffenlieferungen polarisiert die Deutschen. Ist es nicht richtig, dass die Bundesregierung zunächst einen Weg eingeschlagen hat, einerseits eine Zeitenwende auszurufen, andererseits bei der Lieferung schwerer Waffen inklusive eines „Ringtauschs“ Zurückhaltung an den Tag zu legen - auch wenn jetzt weitere Waffensysteme an die Ukraine geliefert werden sollen?

Adam : Die Umfragezahlen in der Bevölkerung sind ja sehr eindeutig, was die Unterstützung der Ukraine angeht. Es gibt eine starke Bereitschaft dazu – das ist ein großartiger Befund. Bei den Waffenlieferungen ist das Bild in der Tat gespaltener. Das erklärt die Zurückhaltung von Olaf Scholz. Andererseits bin ich sehr dafür, dass ein Bundeskanzler Politik nicht nach momentanen Stimmungsmehrheiten macht. Die großen außenpolitischen Entscheidungen sind in der Bundesrepublik immer auch gegen solche momentanen Stimmungsmehrheiten getroffen worden. Ich bin allerdings enttäuscht und zutiefst befremdet, dass sich eine große Mehrheit im Deutschen Bundestag – meine Partei sogar einstimmig – dafür entscheidet, schwere Waffen an die Ukraine zu liefern, dann aber lange so wenig passiert ist … da frage ich mich wirklich, was los war. Ich wünsche mir von Olaf Scholz Führung und ein klares Profil.

Claußen: Ich sehe das anders und begrüße, dass der Bundeskanzler allgemein über Abrüstung spricht. Aber dann müssen dem Taten folgen und den Menschen Positivbeispiele vor Augen geführt werden, dass Abrüstung und Rüstungskontrolle funktionieren können. Das kritisiere ich an dem, was Sie gesagt haben, Herr Adam: Dass Sie die Entspannungspolitik in Frage stellen, finde ich falsch. Auch Sie müssen sich doch fragen, wie wir wieder zu mehr Rüstungskontrolle und Abrüstung kommen.

Adam: Zur Erinnerung, dieses Russland ist eine revisionistische Macht, die ihre angebliche alte Stärke wiederherstellen will. Das ist der wesentliche Grund, weshalb die Abrüstungsverträge, die im Kalten Krieg mühsam verhandelt worden sind, versagen.

Claußen: Und die Amerikaner haben daran gar keine Schuld?

Adam: Doch, sicherlich. Aber Whataboutism (Ablenkungsdebatten, Anm. d. Red.) hilft an dieser Stelle nicht weiter. Zurück zum Thema: Die Entspannungspolitik Willy Brandts verdamme ich überhaupt nicht, im Gegenteil. Aber später ist schon viel Schatten dazugekommen: Als Solidarnosc in Polen stark wurde, haben viele Sozialdemokraten vor allem das Gespräch mit General Jaruzelski gesucht. Ich erkenne dieses Muster jetzt auch wieder. Man hat zu wenig Verständnis für den Freiheitswillen in Osteuropa. Wenn Sie sagen, es hat so lange Frieden gegeben: Was für ein Frieden war das denn für die Menschen in Osteuropa? Da sehe ich einen blinden Fleck in der Friedensbewegung und der politischen Linken, wo die Verfehlungen des Westens, der USA und der Nato immer großgeschrieben werden, nicht aber die andere Seite kritisch hinterfragt wird: Ich habe 2018 nichts dergleichen vernommen, als die Russen Iskander-Raketen in Kaliningrad stationiert haben, in Reichweite von Berlin. Wo waren da die Massenproteste der Friedensbewegung?

Claußen: In dem letzten Punkt muss ich Ihnen Recht geben: Da waren wir zu einäugig unterwegs. Aber nochmal, Deutschland muss sich viel energischer beim amerikanischen Nato-Partner für einen Verhandlungsfrieden einsetzen, Immer mehr Waffen liefern ist keine Lösung. (Interview: Martin Benninghoff)

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