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„Es ist ein inoffizieller Nato-Krieg“

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Von: Pitt von Bebenburg, Martin Benninghoff

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Ukraine-Krieg
Ein ukrainischer Soldat schießt in der Nähe von Izium, Region Charkiw. © Kostiantyn Liberov / AP / dpa

Beim Ukraine-Krieg kommen Claudia Sievers und Gerd Bauz von der Martin-Niemöller-Stiftung zu gegensätzlichen Einschätzungen. In der FR sprechen sie miteinander.

Frau Sievers, Herr Bauz, zählen Sie sich zur Friedensbewegung?

Claudia Sievers: Ja.

Gerd Bauz: Ja.

Sind Sie ein Pazifist, Herr Bauz?

Bauz: Ja.

Und Sie, Frau Sievers?

Sievers: Der Begriff Pazifismus hat für mich in diesem Krieg seine Unschuld verloren.

Ukraine-Krieg: Was macht das mit der Friedensbewegung?

Sind Sie Bellizistin?

Sievers: Auf keinen Fall. Ich bin der Meinung, dass man der Ukraine auch militärisch helfen muss, zu überleben. Das hat nichts mit Bellizismus zu tun.

Wir haben Sie eingeladen, weil Sie für die FR-Serie Friedensfragen zwei höchst kontroverse Beiträge geschrieben haben. Zum Beispiel über die Frage „Wer führt diesen Krieg?“ Herr Bauz schrieb: „Die Nato führt Krieg, indirekt.“ Frau Sievers antwortete: „Ich frage mich, was noch passieren muss, damit auch Friedensbewegte wie Gerd Bauz verstehen, dass Russland diesen Krieg führt.“ Fühlen Sie sich missverstanden, Herr Bauz?

Bauz: Ja. Zum Kriegführen gehören zwei. Es gibt eine Möglichkeit, aus diesem Krieg herauszukommen, und die wird von unserer Seite – also Nato/USA – nicht genutzt. Insofern führen beide diesen Krieg. Ich würde dieses Wort „indirekt“ sogar ein Stück korrigieren. Die Unterstützung ist direkt, aber inoffiziell. Die Panzerhaubitzen werden ferngewartet hier aus der Bundesrepublik. Der gesamte Staatshaushalt der Ukraine wird derzeit vom Westen finanziert, also auch der Sold der Soldaten. Die Ausbildung findet hier statt, wahrscheinlich auch die Auswahl der Ziele durch die Aufklärung der Nato. Die Ukraine würde innerhalb von zwei Stunden zusammenbrechen, wenn sie nicht von hier gestützt würde. Es ist ein inoffizieller Nato-Krieg. Wir tragen Mitverantwortung. Dadurch haben wir aber auch eine Einflussmöglichkeit.

Streit der Friedensbewegten: Claudia Sievers und Gerd Bauz im Gespräch mit den FR-Redakteuren Martin Benninghoff und Pitt von Bebenburg (r.). christoph Boeckheler
Streit der Friedensbewegten: Claudia Sievers und Gerd Bauz im Gespräch mit den FR-Redakteuren Martin Benninghoff und Pitt von Bebenburg (r.). © Boeckheler

Krieg in der Ukraine: „Diesen Krieg hat einzig und allein Russland zu verantworten“

Sievers: Ich widerspreche dieser Fixierung auf die Nato. Diesen Krieg hat einzig und allein Russland zu verantworten, und er ist eingebettet in ein imperiales Projekt. Ich möchte hier auch nicht wieder über die angeblich verletzten Sicherheitsinteressen Russlands sprechen – das war nur eines von vielen Narrativen, von denen sich Russland längst verabschiedet hat. Länder wie Moldawien, Georgien oder Finnland und natürlich die Ukraine haben auch Sicherheitsinteressen.

Bauz: Ich stimme Dir völlig zu, dass dies ein imperialer Angriff auf die Ukraine war.

Sievers :Ein lange geplanter!

Bauz: Ja, ein lange geplanter. Aber das ändert nichts daran: Es hat einen Vorlauf, es hat verschiedene Beteiligte, deren Interessen berücksichtigt werden müssen. Aber wenn man nach vorne schaut, muss man doch betrachten: Wie kann Russland mit seinen Sicherheitsinteressen wieder eingebunden werden?

Ukfrine-Krieg: „Es kann keinen Frieden geben ohne Russland“

Sievers: Es kann keinen Frieden geben ohne Russland. Aber es kann auch keinen Frieden geben mit einem Russland, das das Völkerrecht und die Menschenrechte missachtet und kein verlässlicher Bündnispartner ist. Wenn wir einen friedlichen Nachbarn Russland möchten, müssen wir diejenigen unterstützen, die für ein „anderes Russland“ stehen. Man verrät einen Teil der russischen Gesellschaft, wenn man sich mit dem Regime zu sehr gemein macht.

Bauz: Ich bin bestürzt über das, was Du sagst. Im Grunde sagst Du doch: Wir brauchen einen „Regime Change“, bevor irgendeine Verständigung mit Russland wieder möglich ist. Da frage ich: Was laden wir der Ukraine auf? Ist sie der Rammbock, mit dem wir das Regime stürzen wollen? Frieden heißt immer: gewaltlos auskommen mit einem Partner, der uns überhaupt nicht gefällt. Sonst erlauben wir uns zu entscheiden, wen in der Welt wir auch militärisch fertigmachen wollen. Entspannungspolitik, das Prinzip der gegenseitigen Sicherheit, will genau eine Verständigung mit solchen Problembären.

Sievers: Du sprichst vom „Rammbock“, an anderer Stelle vom „Grenzland, das zerrieben wird“. Das ist ein distanzierter Blick von außen und hat für mich etwas Paternalistisches. Es geht um eigenständige Länder in Osteuropa, die sich entwickeln und bewegen, mit eigener Geschichte. Das sind keine Figuren auf einem Schachbrett, die vom Westen und von Russland hin- und hergeschoben werden können.

Ukraine-Krieg: „Der Krieg wurde nicht von beiden Seiten vorbereitet“

Bauz: Mir geht es darum, Verantwortung zu übernehmen für die Politik unseres Landes und damit auch für die des Bündnisses. Dieser Krieg wurde von beiden Seiten vorbereitet.

Sievers: Nein!

Bauz: Doch! Seit 2014 wurde die Ukraine mit mindestens 4,3 Milliarden Dollar Rüstung ausgerüstet, es wurden Leute ausgebildet, sie wurden in Nato-Systeme eingebunden. Auch da hat sich jemand auf den Krieg vorbereitet.

Sievers: Ich muss widersprechen. Der Krieg wurde nicht von beiden Seiten vorbereitet, sondern ist ein einseitiger Angriffskrieg. Natürlich hat die Nato die Ukraine befähigt, auf einen möglichen Angriff zu antworten – ich sage Gott sei Dank, denn sonst gäbe es die Ukraine nicht mehr. Wladimir Putin hätte seinen Blitzkrieg geführt, wäre in Kiew einmarschiert, hätte Selenskyj an die Wand gestellt, und die Ukraine wäre jetzt ein Protektorat von Russland. Es ist doch ein Unterschied, ob ein Angriffskrieg vorbereitet wird oder ob ein Land sich gegen einen solchen Angriff wappnet.

Frau Sievers, Sie ziehen in Ihrem Beitrag Parallelen von der Linken über Friedensbewegte wie Gerd Bauz bis hin zur AfD, denen Sie allesamt Russland-Freundlichkeit vorwerfen und Blindheit für die russische Aggression. Ganz schön starker Tobak.

Sievers: Dass Russland der Sehnsuchtsort deutscher, europäischer und amerikanischer Rechtsradikaler ist, ist bekannt. Die Ablehnung der Nato, der Institutionen der Europäischen Union, das Völkisch-Nationalistische, das traditionelle Familienbild, all das verkörpert Putins Russland. Es ist völlig klar, warum die Rechten auf Putin abfahren. Aber es gibt auch eine Fraktion bei der Linken und den Friedensaktivisten, die in diesen Chor einstimmt. Dass Alice Weidel und Sahra Wagenknecht gemeinsame Lieder singen, ist nichts Neues. Diese Verschwisterung begann schon bei den „Montagsmahnwachen“ 2014. Beide verbindet ein Antiamerikanismus als geschlossene Ideologie, die nichts mit der berechtigten Kritik an Aspekten der amerikanischen Außenpolitik zu tun hat und die anschlussfähig für Demokratiefeinde ist.

„Links-Rechts-Gleichsetzung führt in die Irre“

Bauz: Wir sind uns völlig einig, wie wir autoritäre Haltungen der Rechten bewerten, die sich in Russland wiederfinden. Deine Links-Rechts-Gleichsetzung führt in die Irre. Es bleibt, dass zwischen Europa und den USA grundlegend unterschiedliche Interessenlagen vorhanden sind, die man abwägen muss. Da entsteht kein Antiamerikanismus. Dieser Krieg ist uns nah. Er gefährdet uns. Das ist eine völlig andere Situation als für die USA, die weit weg sind und durch den nuklearen Schirm wirklich geschützt sind.

Kommen wir zur entscheidenden Frage: Wie kann dieser Krieg zu Ende gehen, wie kann Frieden entstehen? Herr Bauz zweifelt am Erfolg der militärischen Mittel, Frau Sievers am Erfolg von Verhandlungen. Aber wie soll es dann gehen?

Sievers: Das kann ich nicht beantworten. Wenn es eine einfache Lösung gäbe, wäre die längst gefunden. Natürlich wird ständig verhandelt, aber bisher ohne Erfolg. Ich fühle ein großes Dilemma. In einer amputierten Ukraine wird es keinen Frieden geben können, und es wird auch keinen Frieden geben, wenn Putin für seine Aggression belohnt wird und den Westen als schwach erlebt.

Bauz: Du bist aber sehr entschieden, wenn Du sagst: Es geht weiter mit dem Krieg. Ich will, dass verhandelt wird. Der Nato-Russland-Rat müsste einberufen werden. Das kann sofort und könnte sogar parallel zum Kampfgeschehen passieren. An einem zweiten Tisch müsste die Ukraine mit Russland verhandeln. Beides steht in einem engen Zusammenhang, denn die Nato hat das Faustpfand: Sie kann eine Rücknahme der Sanktionen anbieten.

„Der Nato-Russland-Rat müsste einberufen werden“

Sievers: Die Kriegsherren von Russland scheren sich nicht um Sanktionen, weder 2014, noch heute. Im Staatsfernsehen gibt es jeden Tag die Einpeitscher, die zu Krieg, Mord und Totschlag gegen die Ukrainer aufhetzen. Glaubst Du wirklich, dass Putin bereit wäre, die Truppen zurückzuziehen, wenn man ihm die Aufhebung der Sanktionen anbieten würde?

Bauz: Das ist auch nur mein erster Punkt: Rückzug gegen Aufhebung der Sanktionen. Der zweite Punkt ist der Marinehafen auf der Krim. Der dritte eine innenpolitische Lösung des Donbass-Problems. Der vierte ist die Neutralität der Ukraine. Der fünfte ist ein Sicherheitssystem für die Ukraine. Der sechste ist, dass die Nato darauf verzichtet, weitere Staaten in Osteuropa aufzunehmen. Es muss ein Raum gemeinsamer Sicherheit entstehen. Sechs Punkte. Darüber kann verhandelt werden.

Schließt die Neutralität nur eine Nato-Mitgliedschaft oder auch eine EU-Mitgliedschaft der Ukraine aus?

Bauz: Da wäre ich offen. Ich halte die EU-Mitgliedschaft für einen souveränen Staat für eine Möglichkeit. Die wirtschaftliche Verflechtung mit Russland sollte beachtet werden.

„Putin fühlt sich im Moment in einer stärkeren Position“

Wäre Russland zu Verhandlungen über diese sechs Punkte bereit?

Sievers: Putin fühlt sich im Moment in einer stärkeren Position. Westliche Friedenssehnsucht interessiert da nicht. Es gibt ja Verhandlungsangebote, aber Russland blockt ab und will seinen Zerstörungs- und Vernichtungskrieg zu Ende führen.

Bauz: Es sind gerade die russischen Kriegsgräuel, die uns dazu führen müssen, dem ein Ende zu setzen. Es gab in diesen Tagen eine Umfrage, in der 77 Prozent unserer Bevölkerung gesagt haben, sie wollen, „dass der Westen Verhandlungen über eine Beendigung des Ukraine-Krieges anstoßen soll“. Genau das ist meine Position. Ich fühle mich hier wie der Sprecher dieser 77 Prozent.

Sie sind beide der Martin-Niemöller-Stiftung verbunden. Der evangelische Theologe Niemöller war ein Kämpfer gegen das Nazi-Regime, war Marineoffizier und später angesichts der Wasserstoffbombe ein Pazifist. Was würde er heute sagen?

Sievers: Niemöllers Pazifismus speiste sich aus der Erfahrung des deutschen Militarismus und des deutschen Vernichtungskriegs. Ein weiterer Impuls war aber auch aufzustehen gegen staatliche Ungerechtigkeit und staatliches Morden, wie wir es heute in Russland erleben. Niemöller zeichnete vor allem seine Fähigkeit aus, dazuzulernen: „Dass ich meine Überzeugung in meinem Leben geändert habe, ich glaube, nicht aus Charakterlosigkeit, sondern weil ich dazugelernt habe –, dessen schäme ich mich nicht.“ Ich bin sicher, Niemöller hätte auch hier dazugelernt und sich der Realität gestellt.

Bauz: Das Dazulernen hat Niemöller dazu geführt, dass er am Schluss als einziges Amt noch den Vorsitz der Deutschen Friedensgesellschaft (DFG-VK) inne hatte. Deren Grundsatz lautet: „Der Krieg ist ein Verbrechen. Ich bin daher entschlossen, keine Art von Krieg zu unterstützen und an der Beseitigung aller Kriegsursachen mitzuwirken.“ Diese Orientierung war sein Lebensziel, und daran hat er bis zuletzt gearbeitet. (Interview: Pitt von Bebenburg, Martin Benninghoff)

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