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Harald Müller: „Putin ist ein Wiedergänger Hitlers“

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Von: Andreas Schwarzkopf

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Harald Müller im FR-Interview zum Ukraine-Krieg: Frieden mit Russland möglich?
Harald Müller im FR-Interview zum Ukraine-Krieg: Frieden mit Russland möglich? (Archivbild) © dpa

Friedensforscher Harald Müller zum Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine. Rationalität die Putin mit Hitler verbindet und schwedischer Neutralität. Das FR-Interview.

Putins Krieg in der Ukraine wird immer mehr zum Abnutzungskrieg. Sind die beteiligten Staaten darauf vorbereitet?

Russland und die Ukraine rechnen inzwischen damit, dass der Konflikt länger dauern und härter wird. Ich sehe auf keiner der beiden Seiten den Willen nachzugeben, der notwendig wäre, um eine diplomatische Lösung zu finden. Moskau will weiter den Sieg, Kiew will dies weiter verhindern.

Sind diplomatische Initiativen wie der jüngst veröffentlichte italienische Friedensplan aussichtsreich?

Diplomatische Initiativen haben derzeit keine Chance. Sie müssten ja auf irgendeine Resonanz rechnen, die bei den Kriegsparteien entsteht. Das sehe ich beim Aggressor in Moskau überhaupt nicht. Der Despot Wladimir Putin verfolgt nach wie vor weitreichende territoriale Ziele. Dementsprechend kann man keine Resonanz von den angegriffenen Ukrainerinnen und Ukrainern erwarten, die sich ja nur verteidigen. Solange dies so ist, sind diplomatische Initiativen mehr oder weniger ein Placebo oder PR für diejenigen, die sie unternehmen. Sie haben aber keine Aussicht auf Erfolg.

Zur Person

Harald Müller ist Politikwissenschaftler und Professor Emeritus für internationale Beziehungen der Johann Wolfgang Goethe-Universität. Er leitete bis 2015 die hessische Stiftung Friedens- und Konfliktforschung (HSFK) und erhielt jüngst das Bundesverdienstkreuz.  

Ukraine-Krieg: Wie steht es um die Motivation des Westens?

Wir müssen uns also auf einen längeren Krieg einstellen. Ist der Westen dazu bereit oder wird in den westlichen Demokratien die Motivation sinken, die Ukraine dauerhaft zu unterstützen? 

Derzeit gibt es keine Anzeichen, dass der Wille der Nato-Staaten geringer wird, der Ukraine beizustehen.

Mit der angestrebten Nato-Nord-Erweiterung verlieren Schweden und Finnland ihre Neutralität und können deshalb in Konflikten nicht mehr wie früher vermitteln. Außerdem ist so etwas wie Abrüstung zumindest mit dem Putin Regime nicht mehr denkbar. Was sagen sie zu dieser Entwicklung?

Die Erweiterung ist unvermeidlich. Die Neutralität hat zur schwedischen DNA gehört. Finnland hat mit der Neutralität jahrzehntelang gut gelebt – auch während des Kalten Krieges. Dieses Vertrauen in Sicherheit durch Neutralität hat Putin ebenso zerstört wie die Aussichten, in naher Zukunft erfolgversprechende Abrüstungsgespräche zu führen. Dazu braucht es ein Minimum des Vertrauens in den Partner, mit dem man verhandelt und mit dem man sich dann auf Ergebnisse einlässt, die ja auch immer die eigene Handlungsfreiheit einschränkt. Es hat während des Kalten Krieges lange gedauert, bis dieses Vertrauen aufgebaut war. Die ersten wirksamen Abrüstungsvereinbarungen wurden in den 60er Jahren geschlossen. Da war der Kalte Krieg bereits fast 20 Jahre alt. Das wird auch jetzt wieder dauern. Es ist kaum zu erwarten, dass mit dem Trio Putin, Lawrow und Schoigu irgendjemand verhandeln will oder kann. Das müssen wir in Deutschland begreifen – auch ich, als Friedensforscher. Die ganzen Gedankengebäude, die wir mit gutem Grund aufgebaut haben, mit Entspannung und Vertrauensbildung, Abrüstung und Stabilität und vielem mehr, hat ein aggressiver Diktator zerschlagen hat. Mit dem lässt sich keine kooperative Sicherheit bauen. Es wird lange dauern, bis das wieder bestehen wird.

Kooperative mit Russland möglich?

Sind kooperative Ansätze obsolet oder sind sie das nur in Bezug auf Russland?

Natürlich besteht die Blockade es in allererster Linie mit Bezug auf Russland. Man hat aber auch zwangsläufig China im Blick. Peking trägt Russlands Politik mit oder stellt sich ihr nicht entgegen. Das ist ein beunruhigendes Zeichen. Denn China hat zahlreiche territoriale Konflikte mit benachbarten Staaten. Die Vorstellung, China könnte sich ähnlich wie Russland entwickeln, ist schon sehr bedrohlich. Unser Problem hier und jetzt ist aber Putins Russland. Und da ist die Hoffnung auf gute Beziehungen gestorben.  

Halten Sie es nicht für möglich, dass sich nach dem Ende des Krieges in der Ukraine die Beziehungen zwischen Europa und Russland sowie einem rationalen Wladimir Putin wieder normalisieren?

Es ist zu früh, das zu sagen. Sie sagen, Putin sei rational. Das war Hitler in vieler Beziehung auch. Was nicht rational ist, ist die Zielsetzung, die bei beiden die gewaltsame territoriale Restauration eines verlorenen Reiches war und ist. Beide haben den Widerstand nicht einkalkuliert, die solche Ziele nach sich ziehen. Beide haben den Willen der anderen Seite in einer Reihe von Konflikten mit begrenzten Schritten getestet. Beide haben den Schluss gezogen, die Gegenseite ist nicht widerstandswillig. Sie haben sich geirrt. Diese Fehleinschätzungen waren durch den brennenden Wunsch motiviert, die eigenen Ziele zu erreichen. Um das zu erreichen, was sie wollten trafen beide Diktatoren zweckrationale Entscheidungen. Aber ihre Ziele waren unbegrenzt. Deshalb ist Putin kein Partner. Das heißt nicht, dass man nicht irgendwann einen Frieden erreichen kann, wenn beide Seiten vom Krieg erschöpft sind.

Sie vergleichen Putin mit Hitler?

Ich vergleiche beide nicht in Bezug auf den Holocaust. Da sind Hitler und das Deutsche Reich eine Singularität und werden es auch bleiben.

Harald Müller

Putin hat keine rassistische Vernichtungsfantasie entwickelt und industriell umgesetzt. Aber in allem anderen vergleiche ich beide. In den weiträumigen offensiven Zielen, in der Tarnung durch Lügengespinste, in einer totalitären Propaganda im eigenen Land, im Umbau einer Demokratie in eine brutale Diktatur, in der skrupellosen Ermordung politischer Gegner und in einer brutalen, antihumanitären Kriegsführung, wie wir sie in diesem Ausmaß lange nicht gesehen haben – schon gar nicht von einer Großmacht. Von Punkt zu Punkt ist Putin von Hitler nicht verschieden. Putin ist ein Wiedergänger Hitlers. Es ist daher ein großer Fehler, die heutige Situation mit der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg zu vergleichen, als die Regierungen vorwärts stolperten in einen Weltkrieg. Wir haben es hier mit einem kaltblütig geplanten und vorbereiteten sowie durchgeführten Vernichtungskrieg zu tun. Der richtige Vergleich ist also nicht 1914, sondern 1938/1939. Und damit sterben natürlich viele Hoffnungen. Es ist allerdings auch klar, dass ein Sieg über Putin wie bei Hitler in einem nuklearen Zeitalter nicht gehen wird. Man kann ihn stoppen, aber nicht eliminieren.

Ukraine-Krieg: Fehler gegenüber Russland als Auslöser?

Es wird immer wieder darauf hingewiesen, der Westen habe nach dem Ende der Sowjetunion gegenüber Russland Fehler gemacht. Was meinen Sie? 

Der Westen hat eine Menge Fehler gemacht. Die Nato-Erweiterung wurde durchgeführt unter Umgehung Russlands, und die Placebos wie etwa der Nato-Russland-Rat konnten nie darüber hinwegtäuschen, dass die westlichen Führungsmächte ihre Politik gemacht haben, die sie machen wollten, unabhängig von russischen Wünschen. Zugleich hat aber Russland die neu gewonnene Souveränität seiner Nachbarstaaten nie wirklich akzeptiert. Es hat schon in den 90er Jahren, bevor Putin an die Macht kam, Quälaktionen gegeben. Überflüge über die baltischen Staaten, Eindringen in ihre Territorialgewässer, offensive Großmanöver gegeben. All das hat das Ziel gehabt, die Nachbarstaaten einzuschüchtern, hatte aber den Effekt, dass die betroffenen Staaten sofort und für immer in die Nato wollten. Insofern war die Nato-Erweiterung ein Produkt russischer Politik. Die Nato-Erweiterung hat die Macht innerhalb der russischen Elite verschoben hin zu jenen wie Putin, die immer gesagt haben, dem Westen könne man nicht trauen. Aber diese historischen Einsichten nutzen uns heute nichts. So wie es 1938 nichts genutzt hat, als der britische Premierminister Neville Chamberlain festgestellt hat, dass der Versailler Vertrag nach dem Ersten Weltkrieg ungerecht war für Deutschland, so hilft es und nicht zu sagen, wir hätten die Nato-Erweiterung besser abfedern sollen, als wir es gemacht haben. Dafür ist es zu spät. Russland hat sich zu einem aggressiven Staat entwickelt, dessen Angriffskrieg durch nichts gerechtfertigt ist. Und wir müssen damit umgehen.

Ukraine-Krieg: Putin in eine Ecke gedrängt?

Wie schätzen Sie die Strategie der Ukraine und deren Verbündeten aus den USA und Europa ein? Der Westen unterstützt Kiew mit Waffen und Geld, damit die Ukraine sich verteidigen kann. Zusätzlich nehmen vor allem europäische Staaten ukrainische Flüchtlinge auf. Und der Westen führt einen Wirtschaftskrieg gegen Russland. Ist das richtig oder zu massiv, weil Putin damit in einer Ecke ist, aus der er nicht herauskommen kann? 

Ich weiß nicht, ob Putin aus der Ecke herauskommen will, anders als mit einem totalen Sieg über die Ukraine. In einer Situation, in der man einem Aggressor gegenüber steht, mit sehr weitreichenden Zielen, hilft nur das Umschalten auf Containment, also auf das Stoppen der Aggression. Das liegt in den Händen der Ukrainerinnen und Ukrainern. Unsere Hilfe für Kiew und die Steigerung der Kosten für Russland durch die Sanktionen halte ich für alternativlos. Es ist ja vielfach versucht worden, mit Putin zu reden. Aber niemand hat damit etwas erreicht. Also haben wir keine andere Möglichkeit, also das fortzusetzen, was wir tun. Und die Klugheit, nicht selbst militärisch in den Krieg einzugreifen. Da bin ich auch bei der Politik der Bundesregierung und der Nato.

Was sagen Sie zur hiesigen Debatte, schwere Waffen nicht zu liefern?

Müller: Die Autoren des offenen Briefes fürchten, die Lieferung schwerer Waffen könnten die rote Linie sein, deren Überschreitung Putin dazu veranlasst, den Krieg weiter zu eskalieren. Diese Debatte finde ich vollkommen geisterhaft. Ich kenne keine Äußerung von russischer Seite, die den Begriff schwerer Waffen auch nur erwähnt. Die Unterscheidung macht militärisch keinen Sinn. Verschiedene Arten von Waffen sind nötig, um anzugreifen oder sich zu verteidigen. Ein Land, das sich gegen eine Armee mit Panzern und weitreichenden Raketen, mit Flugzeugen und fahrbarer Artillerie verteidigt, kann nur bestehen, wenn es über ein breites Spektrum von Waffen verfügt. Putin hat mehrfach gesagt, jede Hilfe kann zur Eskalation führen. Das war ein Bluff. Denn wir helfen vielfältig, und Putin hat den Krieg nicht eskaliert. Warum nicht? Weil Putin weder die nukleare Eskalation noch die gesamte Nato-Macht herausfordern will. In Deutschland ist eine hysterische Geisterdiskussion entstanden. Einige unserer Intellektuellen versuchen, für Putin rote Linien zu definieren. Was ist das denn? Diese Debatte ist unnütz und hilft überhaupt nicht.

Harald Müller im Interview: Das sagt der Friedensforscher zum Krieg in der Ukraine.
Harald Müller im Interview: Das sagt der Friedensforscher zum Krieg in der Ukraine. © Andreas Schwarzkopf

Ukraine-Krieg: Eskalationsschritt der vermieden werden sollte

Es gibt aber eine Grenze bei Langstreckenraketen – oder?

Es gibt den strukturellen Nachteil der Ukraine, der weitreichende lenkbarer Waffen, also ein Äquivalent der russischen Iskander-Rakete, fehlen. Damit könnte die Ukraine nach Russland schießen. Das betrifft nicht uns. Deutschland hat diese Waffen nicht. Die US-Amerikaner, die Briten oder Franzosen könnten sie aber liefern. Sie tun es aber nicht, weil sie offensichtlich die Gefahr zu groß finden, dass die Ukraine mit diesen Waffen nach Russland schießt. Das ist ein Eskalationsschritt, den wir vermeiden sollten.

Ist zu befürchten, dass die russische Führung durch eine mögliche Erschöpfung im Abnutzungskrieg instabil wird? 

Wir begeben uns jetzt in den Bereich der Prophetie, das ist immer schwierig. Wir wissen alle nicht ganz genau, wo der Erschöpfungspunkt bei den beiden Parteien liegt, den Krieg nicht mehr fortzusetzen. Bei der Ukraine sehen wir eine enorme Leidensfähigkeit und Bereitwilligkeit, das alles auf sich zu nehmen, um die eigene Souveränität zu bewahren. Russland leidet an der Front und wirtschaftlich, aber es gibt keine zerstörten russischen Städte und wird auch keine geben, weil die Ukraine nicht über weitreichende Lenkwaffen verfügt. Trotzdem kann auch Russland einen Erschöpfungszustand erreichen, wenn keine Ressourcen mehr da sind. Wenn keine Rekruten mehr da sind. Es kann auch relativ schnell gehen, dass Russland das Material ausgeht. Es wird jetzt darüber gesprochen, dass Systeme wie Marschflugkörper und Kurzstreckenraketen fehlen. Material- und Personalmangel könnten die russischen Streitkräfte erschöpfen. Aber keiner weiß, wann das passiert. 

Auswrikungen des Ukraine-Krieges: Krisen verschärfen sich

Der Krieg verstärkt andere Probleme, knapper Weizen verschärft Hungerkrisen, Energiepreise steigen und einiges andere. Das Friedensforschungsinstitut Sipri hat gesagt, die westlichen Eliten seien nicht darauf vorbereitet, mehrere Krisen gleichzeitig zu bewältigen. Sehen Sie diese Gefahr auch?

Krisen zu lösen, ist immer schwierig. Woher die schwedischen Kollegen ihren kategorischen Pessimismus hernehmen, weiß ich nicht. Unser System hat in den letzten 100 Jahren seine Anpassungsfähigkeit eindrucksvoll gezeigt. Es gibt aber mit dem Rechtspopulismus einen sehr bedenklichen Faktor, der diese Anpassungsfähigkeit gefährden oder gar zerstören könnte. Die irrationale Politikideologie der Rechtspopulisten und deren Verschwörungstheorien ängstigen mich sehr. Ein Donald Trump zurück als Präsident in den USA, eine Marie Le Pen möglicherweise als französische Präsidentin bei der nächsten Wahl - solche Entwicklungen in großen westlichen Staaten könnten die mögliche Krisenbewältigung verhindern. 

Eine mögliche Rückkehr von Donald Trump als US-Präsident stellt Deutschland und die anderen EU-Staaten vor die Frage, wie sie mit diesem wankelmütigen Verbündeten umgehen soll. Brauchen die Europäer mehr Souveränität und wie sieht sie aus? Muss der Alte Kontinent aufrüsten? Muss die Bundeswehr aus- oder aufgerüstet werden?

Für die Bundeswehr haben wir ein einigermaßen großzügiges Sondervermögen von 100 Milliarden Euro vorbereitet.

… und zusätzlich das Versprechen, das Zwei-Prozent-Ziel der Nato umzusetzen, was den Verteidigungshaushalt von derzeit rund 43 Milliarden jährlich etwa verdoppeln würde.

Ich habe das Ziel der Nato nie geliebt, weil es nicht klug ist, den Verteidigungsetat an das Bruttosozialprodukt zu koppeln, dessen Entwicklung wir nicht kennen. Mir wäre es lieber, wir würden sagen, wir brauchen diese oder jene Fähigkeit. Das mögen dann 1,5 oder zwei Prozent oder auch mehr sein.

Krieg mit Russland: Was passiert, wenn Trump zurückkommt?

Welche Fähigkeiten benötigen Deutschland und die anderen EU-Staaten nicht nur hinsichtlich Russlands, sondern auch, wenn Trump wieder Präsident werden sollte?

Dann müssen wir ganz ehrlich sein. Sollte in zwei Jahren Trump gewählt werden, werden die Europäer militärisch nicht so weit sein, die dann möglicherweise fehlenden Fähigkeiten zu ersetzen. Das werden sie auch für mindestens ein Jahrzehnt nicht schaffen. Das gilt auch für die Verteidigung des Cyberspace, wo uns die USA auch schon um Längen voraus sind. Deshalb sind die EU-Staaten gut beraten, wenn sie bei der Verteidigung enger als bisher zusammenarbeiten. In den vergangenen Jahren haben die EU-Staaten vor allem Auslandseinsätze benutzt, um ihre militärische Kooperation zu pflegen. Davon waren wenig sinnvoll wie in Afghanistan, Syrien, Libyen und Mali. 

Was folgt daraus hinsichtlich Russlands?

Die EU-Staaten müssen überlegen, wie sie die Fähigkeiten der Verteidigung stärken für den Fall, dass Russland so aggressiv bleibt, wie es ist. Das heißt etliches. Im Grunde muss die Luftverteidigung komplett überholt werden. Es muss eine neue Raketenabwehr installiert werden, gegen die wir uns immer gewehrt haben. Außerdem muss es möglich sein, Verstärkungen und Nachschub nach Osten zu bringen. Das betrifft in ganz großen Teilen Deutschland, durch das der Nachschub durch muss. Das gilt für den Fall, dass die USA Bündnispartner bleiben. Falls nicht, müssen immer noch Briten, Franzosen und andere hier durch. Dafür muss die Infrastruktur - also etwa Brücken und Straßen oder Häfen und Bahnhöfe - dramatisch angepasst und geschützt werden. Aber der Krieg in der Ukraine zeigt, dass es ohne derartige Fähigkeiten nicht geht. Das ist aber ein riesiges Projekt, mit dem die Europäer in den kommenden zehn Jahren genug zu tun haben.

Den sogenannten nuklearen Schirm müssen dann die USA oder Franzosen und Briten gewährleisten?

Das ist dann die existenzielle Abschreckung. Das heißt nicht, dass die Europäer ohne die USA ein Äquivalent zu den rund 5000 russischen Atomwaffen haben werden. 

Atom-Waffen zur Abschreckung: Ist das wegen des Ukraine-Krieges wirklich notwendig?

Ist die von Ihnen beschrieben Verteidigung wirklich nötig? Der Krieg in der Ukraine könnte dazu führen, dass Russland für einige Jahre nicht mehr in der Lage sein wird, weitere militärische Konflikte zu führen. Und womöglich führen Friedensverhandlungen mit Russland dazu, dass es nicht mehr aggressiv ist. In diesem Fall könnte man sich die Ressourcen sparen. 

Wenn sich die Welt bessert, können wir weniger für Verteidigung ausgeben. Das ist derzeit aber nicht absehbar. Also muss man zumindest mal anfangen. Luft- und Raketenabwehr entstehen nicht über Nacht. Aber solche Systeme können modulartig aufgebaut werden. Man kann also an einem bestimmten Punkt aufhören oder es wieder abbauen, wenn Vertrauen wieder gebildet wird, wenn eine neue Welle von Abrüstungsgesprächen möglich und zum Abschluss gebracht wird. Aber das sind Blütenträume für die Zukunft; jetzt müssen wir die Welt anders planen. 

Putin vermeidet die Konfrontation mit der Nato. Warum gehen Sie davon aus, dass er das künftig ändern will? 

Solange Putin Putin bleibt und wenn er diesen Krieg gewinnt, weil die Nato die Ukraine zu wenig unterstützt, könnte Putins Respekt vor der Nato sinken. Er hat den Krieg begonnen, mit relativ wenig Respekt vor der Nato. Das hat sich sicher geändert, nachdem die Nato entschlossen reagiert hat. Deshalb hegt er nicht den Wunsch, den Konflikt gegen die Nato zu eskalieren. Der angestrebte Nato-Beitritt Schwedens und Finnlands wird den Respekt noch steigern. Das sind sehr moderne, sehr gut organisierte Staaten, die auch eine beträchtliche Verteidigungsfähigkeit haben. Derzeit vielleicht sogar mehr als Deutschland. Sollte Putin aber an unserem Willen zweifeln, dann sind Estland, Litauen oder vielleicht sogar Polen oder Rumänien attraktive Beute für ihn. Putin hat Entsprechendes formuliert. Staaten mit russischen Minderheiten hat er deklariert als zugehörig zu Russland. Diese Argumentationswalze könnte nach der Ukraine diese Nato-Staaten betreffen. Je standhafter und williger wir sind, desto geringer ist die Gefahr der Eskalation. (Interview: Andreas Schwarzkopf)

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