Terrorismus und die Bewußtseinskrise der Linken

Gründungsmitglieder der Roten Armee-Fraktion (RAF) sagen heute: Kriegführung gegen das eigene Volk - das ist der Anfang vom Ende

In einer Botschaft haben die Roten Brigaden wenige Tage nach der Entführung Aldo Moros einen Prozeß gegen den Politiker angekündigt. Damit solle ein Zeichen gesetzt werden, um das 'Movimento di resistenza proletario offensivo' noch 'stärker und schlagfertiger' werden zu lassen, mit dem Ziel des 'Klassenkrieges für den Kommunismus'. Moro sei der unbestrittene Theoretiker und Stratege jenes christlich-demokratischen Regimes, das seit 30 Jahren das italienische Volk unterdrücke, der 'politische Pate und getreueste Vollstrecker der von den imperialistischen Zentralen ergangenen Direktiven'. Nach Berichten aus Rom kommt in der Botschaft auch die Befürchtung zum Ausdruck, durch 'Verlust der ultralinken Sympathien noch weiter in die Isolierung zu geraten'. Die 'Proletarische Bewegung' wird gewarnt, daß 'eine Kampagne der psychologischen Kontra-Guerilla im Gange' sei, um Verwirrung, Desorientierung und 'falsches Bewußtsein' zu schaffen. Vor diesem Hintergrund gewinnt ein Fernseh-lnterview mit Horst Mahler und Hans-Jürgen Bäcker, Gründungsmitglieder der Rote Armee Fraktion (RAF), das vor einiger Zeit gesendet wurde, besondere Bedeutung. Bei dem Wortlaut, den wir im folgenden veröffentlichen, geht es um eine Terrorismus-Diskussion nach vorangegangenen Lernprozessen. Aust: Herr Mahler, Herr Bäcker, Sie gehören beide sozusagen zu den Gründungsmitgliedern der Roten Armee-Fraktion, der RAF. Warum stellen Sie sich diesem Interview?

Mahler: Weil ich meine, daß das Thema Terrorismus ein sehr ernstes ist, was wirklichkeitsnah diskutiert werden muß, und dazu gehört, daß man die Erfahrungen, die man gemacht hat, und die Überlegungen, die sich daraus ableiten, in diese Diskussion einbringt. Das hängt natürlich auch damit zusammen, daß wir etwas damit zu tun haben, also auch eine bestimmte Verantwortung, und uns dem nicht entziehen wollen. Das heißt: Das, was wir an Lernprozessen hinter uns gebracht haben, das wollen wir nicht für uns behalten.

Aust: Wem wollen Sie was mitteilen?

Bäcker: Ja, ich möchte denen, die sich den Schritt in den Terrorismus überlegen, also den Schritt in den Untergrund, würde ich gerne unsere Erfahrungen vermitteln wollen, daß es nicht so ein einfaches Abenteuertum ist, daß es nicht dabei bleibt, daß es ganz erhebliche Konsequenzen hat und nicht nur Konsequenzen für sich selbst - ich meine, das kann jeder im Grunde genommen einem Handtaschendieb absehen - sondern auch Konsequenzen hinsichtlich der von uns immerhin noch gewollten Veränderung der gesellschaftlichen Verhältnisse hat, daß die sich verschärfen, daß die - daß eben wie jetzt neue Gesetze darauf, möglicherweise darauf entstehen.

Aust: Wo stehen Sie heute, und wie ernst ist eigentlich Ihre jetzige Position zu nehmen?

Mahler: Wenn Sie mich nach dem heutigen Standort befragen, dann habe ich ihn mal so ausgedrückt, daß ich mich in einem Wald von Fragezeichen wiederfinde und jetzt daran bin, aus diesem Fragezeichen wieder Antworten zu gewinnen. Ich würde mich heute keiner bestehenden politischen Gruppierung zurechnen. Was geblieben ist, und was eigentlich das Durchgehende durch alle Entwicklungsphasen ist, ist die Vorstellung, daß wir in einer Welt leben, wo der Profit über Leichen geht, über ganze Völker geht und auch die Menschheit zugrunde richten wird, wenn er nicht daran gehindert wird. Das heißt, das Kapital muß überwunden werden, die Frage ist nur: wie und auf welche Weise und mit welchen positiven Inhalten.

Aust: Sie sagten, der Profit geht über Leichen, aber es ist im Augenblick nicht nur der Profit, sondern auch zum Beispiel politische Bestrebungen, mit denen Sie sich mal identifiziert haben.

Mahler: Naja, das ist die Frage von Gewalt und Gegengewalt, die dann in einer zugespitzten Form eben als Terror in Erscheinung tritt, und das führt uns schon zu der Frage nach den Ursachen. Ich meine, daß der Terrorismus gesehen werden muß als die Antwort auf eine erdrückende Umwelt, die uns feindlich ist, die wir nicht mehr beherrschen, die wir nicht kontrollieren, und die die Menschen zugrunderichtet, und einige versuchen, sich zu wehren, bevor sie zugrunde gehen. Und wenn man nicht weiß, wie und wo lang man zu marschieren hat und mit wem, führt es häufig zu Verzweiflungsschritten und zu ziemlich hoffnungslosen Konzepten, und das - meine ich - ist natürlich beim Terrorismus ein Generalthema.

Aust: Wenn wir genau diesen Werdegang jetzt mal auf Personen beziehen - Herr Bäcker, wie würden Sie - sagen wir mal so - stufenweise Ihren politischen Werdegang bis in der Situation, in der Sie jetzt sind, zusammenfassen?

Bäcker: Es war immer so viel die Rede davon, daß die RAF, besonders die Gründungsmitglieder, alles bürgerliche Söhnchen, Töchterchen wären, Pastoren- und sonstige wohlerzogene Kinder - ich habe eine proletarische Vergangenheit, ich bin um den proletarischen Nachweis auch gar nicht verlegen, ich habe sieben Jahre praktisch Bergbau hinter mir, habe dann - mir braucht erst die Unterdrückung und die Ausbeutung nicht - ich brauch mir die nicht anzulesen, ich hab sie erfahren, und wenn es auch noch nicht bewußt war in den Jahren, diese Unzufriedenheit, das brach dann aus nach einer Heirat - ich hab eine Tochter aus großbürgerlichem Haus geheiratet seinerzeit, von der ich inzwischen geschieden bin, und sah, daß es dort eigentlich nicht anders war, das war da vielleicht ein bißchen kaschierter und unechter. Dieser Schritt war eigentlich ein für mich sehr guter, ein positiver Schritt, denn ich fing dort, zu dem Zeitpunkt an, das, was man jetzt sagt, zu revoltieren, ich hab nachgedacht - das kann man auch sagen; bis dahin hab ich nur an meiner Karriere - wenn man so will - gearbeitet, dann fing ich an nachzudenken. Insofern war das ein guter Schritt. Gut - ich war dann Bestandteil der APO. Ich fand das eine ungeheuer positive Entwicklung nach dem Kriege, nach 45. Und der erste Ansatz, den ich sah zu möglichen Veränderungen.

Aust: Herr Mahler, Sie gehörten zu den bekanntesten Figuren der Studentenbewegung. Welche Erfahrungen haben Sie damals in dieser Studentenbewegung und aus dem Scheitern der Studentenbewegung gezogen, die Sie dann vielleicht auf so einem Konzept wie dem der RAF enden ließen?

Mahler: Das sind einmal persönliche Erfahrungen und dann die, die man objektive politische Erfahrungen nennen könnte, und die ich dahin zusammenfassen möchte, daß es ein ungeheures Erlebnis ist zu sehen, erstens wie sich Menschen innerhalb kurzer Zeit grundlegend verändern können, ihre Beziehungen grundlegend anders gestalten, viel offener, viel freier, lockerer, daß man auch selbst an sich merkt, wie man sich verändert, und dann auch sieht, wie diese veränderten Menschen die Verhältnisse verändern. Man konnte sich in etwa vorstellen, wie es mal sein kann, daß das, was wir also Emanzipation oder Befreiung nennen, tatsächlich eine Realität ist und sein wird. Und das sind die nachhaltigsten Eindrücke dieser Zeit, und die wirken fort.

Aust: Wie war die Stimmung damals? Was hat man gedacht, was hat man gefühlt? Woraus, aus welchen Gefühlen, aus welchen politischen Analysen heraus ist man dann also zu einem solchen Konzept wie dem des Stadtguerillakampfes oder so gekommen?

Mahler: Wir sind ja eine Generation, die sich geschworen hat, den Widerstand, den die Väter nicht geleistet haben, unter allen Umständen zu leisten, und wir sahen also in der Kampagne gegen den Vietnam-Krieg die Herausforderung an uns, diesen Widerstand zu verwirklichen, und wir konnten uns also nicht mit dem Gedanken befreunden, daß jetzt diese Mobilisierung abebbt und dieser Widerstand auch gegen den sich fortsetzenden Krieg in Vietnam nun auf ein niedriges Niveau abgleitet. Wir haben uns also überlegt, wie das unter allen Umständen fortzusetzen ist. Wir haben uns überlegt: Woran liegt es, daß wir nicht weiterkamen, und wir waren damals der Auffassung, die wir ja die ganze Revolution auf die Frage nach der staatlichen Macht runtergebracht hatten, wir waren also der Auffassung, wir seien an der staatlichen Machtbarriere gescheitert. Daraus ergab sich logischerweise die Frage: Kann man in diese Barriere einzelne Breschen schlagen, kann man den Staat irgendwie verwundbar angreifen, so daß der Widerstand wieder Mut bekommt, daß dies Ohnmachtsgefühl überwunden wird. Und das war also der Weg hin zu dem Konzept, das später als Konzept Stadtguerilla bekannt geworden ist.

Aust: Nun war ja sozusagen die Initialzündung für das, was man nachher Rote Armee-Fraktion genannt hat, die Baader-Befreiung 1970. Würden Sie sagen, daß diese Baader-Befreiung damals - sagen wir mal - der geplante Beginn, die geplante Initialzündung eines Konzepts Stadtguerilla war, oder war das eher eine Einzelaktion, die sich hinterher erst dann das politische Konzept gegeben hat? Herr Mahler.

Mahler: Es ist so, daß die Baader-Befreiung mit dem Zwang zu strengster Illegalität diese Gruppe in Zugzwang gebracht hat, d. h. sie war nicht mehr frei, über das Konzept zu entscheiden, sondern damit war eine entscheidende Weichenstellung vollzogen. Es setzte sofort auch eine Isolierung innerhalb der Linken ein. Eine erhoffte Unterstützung blieb aus. Das führte dann wiederum zu - ja, man kann es so nennen - Haßreaktionen der Gruppe gegen Linke oder ganz bestimmte Kreise der Linken, von denen man sich am ehesten Unterstützung erwartete. Und das setzte eine innere Dynamik in dieser Gruppe in Gang, und die logische Konsequenz war, daß die ursprünglichen Pläne, zu denen ich hinneigte, eine sozialrevolutionäre Kampfgruppe aufzubauen, die also in soziale Auseinandersetzungen, Arbeitskämpfe, Auseinandersetzungen im Stadtviertel mit einem sehr viel niedrigen Militanzniveau eingreift, daß dieses Konzept vom Tisch war, denn man konnte sich jetzt nicht mehr im Stadtviertel halten, weil man illegal war. Man konnte also aufgrund der jetzt einsetzenden Isolierung durch den Druck seitens des Staatsapparates, aber seitens der Linken auch, sich nicht mehr politisch in dem Gebiet, wo man operieren wollte, auseinandersetzen, und es blieb da eigentlich nur noch das, was die RAF dann später war - oder wie sie sich verstanden hat - als eine antiimperialisitische Kampfgruppe, nicht Teil der Kämpfe hier, sondern Teil der Kämpfe in der Dritten Welt, und das erscheint dann hier als Kriegführung gegen das eigene Volk. Und das ist natürlich der Anfang vom Ende. Aust: Dann gab's auch Leute in der Gruppe, die ganz bewußt das schon durchschaut hatte, wohin das läuft, wenn man eine solche Aktion wie diese Befreiungsaktion macht, daß man dann sofort in der Illegalität drin ist, von der Polizei gejagt wird und dann notwendigerweise dieses Konzept der niedrigeren Militanzschwelle - wie Sie es eben angedeutet haben - gar nicht durchführen kann.

Mahler: Die Situation ist so, daß man also Einwände, die eigentlich heute sehr naheliegen, wo man sich fragt: Warum ist das damals nicht bedacht worden?, daß man die beiseite geschoben und verdrängt hat; man wollte was machen, das war das Bestimmende, und alles, was dagegen sprach, das wurde in irgendeiner Weise auch theoretisch abgewertet, moralisch negativ sanktioniert, und es wurde auch gar nicht mehr zur Diskussion gestellt, weil man schon fürchtete, dann als unsicherer Kantonist zu gelten oder vor sich selber vielleicht als Kneifer dazustehen. Das sind also wirklich autonome Prozesse, die dann ablaufen, und es ist wirklich heute schwer zu vermitteln, wie das damals aus der Zusammenbruchsphase der Studentenbewegung heraus und dann durch diese innere Dynamik in der Gruppe diese Gestalt angenommen hat. Aber gerade das muß auch mal gesehen und diskutiert werden.

Aust: Welche Rolle, würden Sie sagen, bei der Formulierung dieser RAF hat die ja ganz massive Reaktion des Staates, gerade am Anfang, gespielt?

Bäcker: Der Staat mußte so reagieren, heute sehe ich das so. Ich meine, das war für den Staat eine - wenn man so will - Prestigefrage; die lassen nicht einen Gefangenen klauen. Folglich mußte er genauso hart zurück reagieren, reagieren also. Und das wiederum brachte eine noch - je größer der Fahndungsaufwand war, je fester schweißte sich die Gruppe notgedrungen - wenn man so will - zusammen. Der Zusammenhalt war eine reine Existenzfrage für die Gruppe. Und dann wurde diese - fast Gretchenfrage gestellt, entweder oder. Und dann konnte man sich nur bekennen dazu oder eben nicht, da mußte man eben seine Stadtteil-Arbeit machen und dann mit dem Bewußtsein aus der Gruppe herausgehen, man ist ein Feigling. Und wer sagt das schon gerne, man ist ein Feigling. Das soll jetzt keine Entschuldigung sein.

Aust: Also bedeutet das...

Bäcker: Das ist auch überspitzt jetzt.

Aust: ... daß innerhalb der Gruppe ein gruppendynamischer Prozeß ablief, der von Leuten verlangte, militante Aktionen zu machen, mitzumachen oder Außenseiter zu sein - und das Ganze natürlich unter diesem besonderen Druck der Illegalität.

Bäcker: Herr Aust, ich habe damals ein Gruppenmitglied sagen hören; Ich mach nicht mehr mit, ich akzeptiere meine Angst. Ich habe das damals verwunderlich gefunden - echt - eher also negativ belegt, als daß ich dem Mann Beifall gab. Heute sehe ich das wirklich ein bißchen anders, das war der richtige Schritt. Wenn einer seine Angst akzeptiert, dann ist das o. k., dann muß man das billigen.

Aust: Würden Sie sagen, gab es außer diesen politischen Entwicklungen, über die wir eben gesprochen haben, die einzelne dazu gebracht haben oder viele dazu gebracht haben, bei dieser Geschichte mitzumachen, gab's da auch andere Motive, sagen wir mal politische? Ausgeflippt sein, in welcher Form auch immer. Gab's da irgend so etwas?

Mahler: Ja, Sie forschen nach irgendwelchen psychischen Komplexen, und Sie nennen das Ausgeflipptsein. Damit wird, glaube ich, das Problem verdrängt; denn selbst wenn es psychische Faktoren sind, die ja immer eine Rolle spielen, so prägt sich in ihnen doch die gesellschaftliche Erfahrung ein, so daß es also vermittelt ist, und es ist eine Einheit, so daß die gesellschaftlichen Überlegungen mit der persönlichen Situation zusammenkommen und dann ein ganz bestimmtes Resultat haben. Wer zum Beispiel sich in einer gesellschaftlichen Situation überwältigt fühlt, verzweifelt und sich wehren will, bevor er in irgendeiner Weise sich selbst ausschaltet - Selbstmord ist auch eine Alternative -, dann ist das nicht psychisch zu erklären, sondern der Mensch reagiert auf Vergewaltigung eben in dieser Weise, daß er sich wehren will, und wenn es nur Verzweiflung ist, so daß man also das nicht als Ausgeflipptsein bezeichnen sollte, denn man würde sich damit nur den Blick auf das Wesentliche versperren. Es sind immer die überwältigenden Umstände, die einen nicht mehr zur Verwirklichung dessen kommen lassen, was man sich mal als Leben vorgestellt hat. Und wer das also nicht widerspruchslos akzeptiert, der politisiert sich, ein anderer greift vielleicht zur Droge, ein dritter zum Alkohol, einige - und es werden immer mehr - bringen sich selbst um. Und in diesem politischen Impuls, nun sich nicht selbst umzubringen, sondern die Verhältnisse - und sehr aggressiv - zu ändern, das unterscheidet eben diejenigen, die heute den Weg des Terrorismus gehen, von denen, die man so als Flippis oder Ausgeflippte oder psychische Wracks bezeichnet. Aber die Gründe sind in etwa identisch.

Aust: Wenn man das jetzt mal ganz konkret, zum Beispiel auf Sie beziehen, diesen Mechanismus, den Sie eben beschrieben haben, würden Sie sagen, daß bei Ihrem Schritt, mit - sagen wir mal - konventionellen Methoden von Politik Schluß zu machen, dazu beigetragen hat, daß Sie als Anwalt nicht mehr arbeiten konnten, daß Sie eine Viertelmillion Mark an Springer Schadensersatz für die Anti-Springer-Demonstration bezahlen sollten und so was?

Mahler: Man soll sich den Schritt in die Illegalität, das heißt das Aufgeben der bürgerlichen Existenz, beileibe nicht leicht vorstellen. Und eine bürgerliche Existenz ist eine scheußlich klebrige Geschichte. An der hängt man, und sie ist immer noch der letzte Einwand, den man zwar nicht gelten lassen will, aber der doch kräftig ist. Und indem also Herr Springer dafür gesorgt hat, daß diese Perspektive radikal verbaut war, hat er diesen Schritt in die Illegalität natürlich erleichtert.

Aust: Wie verhält man sich dann so in einer solchen Situation, in der Illegalität? Ich meine, wie verändert man sich? Vermutlich hat das natürlich einen enormen Einfluß auf Verhaltensweisen auch untereinander, auf die Stimmung, auf die Prozesse innerhalb einer solchen Gruppe, wie läuft so was, wie verändert man sich in einer solchen Situation?

Mahler: Das ist natürlich, wenn man in dieser Situation drin steckt, sehr schwer zu kontrollieren, wie man sich selbst verändert. Aber daß man sich verändert, ergibt sich schon daraus, daß man in der Illegalität in einer völlig veränderten Welt lebt, und man muß sich das mal vorstellen, daß keine größere Intensität von Druck vorstellbar ist als eben Illegalität in einer hochtechnisierten Großstadt mit einem riesigen Polizeiapparat, dem alle Mittel zur Verfügung stehen. Und da sieht man die Umwelt tatsächlich nur noch in militärischen Mustern, als befreite Zone und als gefährliches Gebiet. Und man sieht auch die Menschen nicht mehr offen, geht nicht mehr auf sie zu, sondern betrachtet jeden und luchst, ob man in seinen Augen etwas aufleuchten sieht, ein Aha-Erlebnis, und man sich also entdeckt fühlen muß, was ja dann höchsten Alarm bedeutet, so daß man also ständig lauernd mit diesen Menschen - wenn man mußte - umging, sie eben als potentielle Verräter oder als Denunzianten sah, sich also vor ihnen schützte und Vertrauen eben aus der alten Zeit nichts mehr galt. Und wenn man also die Welt so wahrnimmt, dann muß einen das verändern, und dann ist natürlich auch der gruppeninterne Prozeß deformiert durch den Druck, und da ist natürlich auch Angst vorhanden. Es ist dann natürlich auch Nervosität, es kommt zu persönlichen Spannungen, die nicht in einem normalen Milieu, wie das in jeder anderen Gruppe der Fall wäre, gelöst werden könnten, ausagiert werden könnten oder durch Verlagerung, indem man einfach sich trennt, gelöst oder vertagt werden können - alles das wird durch den äußeren Druck komprimiert, und das deformiert mit Sicherheit.

Aust: Wie haben Sie das empfunden, diese illegale Situation?

Bäcker: Ja, ähnlich. Ich litt unter - eigentlich - zur Zeit dieser Verfolgung - ich litt unter ungeheurer Einsamkeit einerseits, unter diesen Spannungen in der Gruppe. Ich konnte - zu wem sollte ich gehen? Draußen jetzt, ich meine jetzt außerhalb der Gruppe. Ich konnte zu niemanden gehen und mit dem über meine Probleme sprechen, über irgendwelche Möglichkeiten der - wenn man so will - Flucht, einerseits war das auch nicht so in meinem Kalkül, diese Flucht da raus, das ging nicht, das mußte gelöst werden innerhalb der Gruppe, und das ging wiederum nicht. Also wuchsen die Spannungen. Es gab einige ganz handfeste Szenen, die wiederum nicht zur Klärung führten, das ist ganz schön finster gewesen.

Aust: Welches Verhältnis hat man nun - sagen wir mal - zu seiner eigenen Verhaftung oder zur Möglichkeit des Todes? Das ist ja in einigen, und zwar ziemlich vielen Fällen ja auch eingetreten?

Mahler: Das mag befremdlich klingen, aber vor dem Tod hatte man am wenigsten Angst, dann ist ja Schluß. Die Verhaftung, die erlebte ich zunächst - und das ist also jetzt Rückerinnerung - als eine vorübergehende Unterbrechung und begriff es als Gefangenschaft und als die Möglichkeit -

Aust: ... als Kriegsgefangenschaft?

Mahler: Wenn Sie das Wort so wollen, sicher, wir befanden uns subjektiv in irgendeiner Weise im Krieg und haben uns also auch in dieser Weise auch als Soldaten begriffen, also auch mit dem Problem Tod auseinandergesetzt. Aber die Haft erwies sich als etwas gänzlich anderes, sie dauerte sehr lange und bot die Möglichkeit, einerseits theoretische Dinge aufzubereiten, zum anderen aber auch eine kritische Distanz einzunehmen zu dem, was draußen jetzt weiterlief.

Aust: Wie ist es? Man kommt in Haft und dann muß man sich erstmal alles Mögliche zusammensuchen, aus den Zeitungen, sonstwas, was die Position, die man eigentlich hat, rechtfertigt - oder wie läuft so was?

Mahler: Es ist genau das. Natürlich wenn man verhaftet ist, setzt man sich mit dem auseinander, was einen in die Haft gebracht hat, und in dieser einseitigen Weise, um nicht kaputtzugehen, sucht man alles, was die Position rechtfertigt. Und diese Phase der Selbstrechtfertigung und des Herbeiziehens von Rechtfertigungsgründen nimmt eine Zeit in Anspruch, aber ist dann schon auch gleichzeitig der Ansatzpunkt einer fundierten Kritik der Praxis.

Aust: Wo haben Sie sich gesagt: das ist nicht mehr das, was ich eigentlich gewollt hab, was ich angestrebt hab?

Mahler: Das deutlichste war der Bombenangriff auf das Springer-Haus in Hamburg, wo ja Arbeiter und Angestellte verletzt wurden, und von der Größenordnung dieses Angriffs also auch sehr viel Schlimmeres hätte noch passieren können. Und da wurde also völlig klar, daß die Praxis sich völlig loslöste von dem, was wir mal gemeinsam uns unter Praxis vorgestellt hatten; denn jetzt wendeten sich diese militärischen oder militanten Aktionen ja gegen den Teil des Volkes. für den man vorgab, diesen Kampf zu führen, nämlich für die Arbeiter und Angestellten.

Aust: Wie haben Sie das empfunden? Wie würden Sie diesen Prozeß innerhalb der Haft beschreiben?

Bäcker: In der Haft selbst, ich mein', das ist eine grausame Haft gewesen, das kann man einfach nicht anders nennen, die U-Haft in Moabit ist mörderisch, da gibt's nun gar nichts, und ich war fast 5 1/2 Jahre da, 5 1/2 Jahre Einzelzelle mit 23 Stunden auf der Zelle sitzen, da muß man irgendwas machen, um nicht kaputtzugehen. Und ich habe mir dann gedacht, es ist die günstigste Zeit, um Theoriedefizite aufzuarbeiten, das hab' ich gemacht. Und so hab' ich mich dann letztendlich doch noch diese Zeit über Wasser halten können. Und - wie auch schon gesagt wurde: der große Einschnitt die Zäsur, war das Springer-Haus, auch für mich. Als mich Gefangene denn sozusagen angriffen, massiv angriffen und sagten: Und was ist mit Springer, erklärt uns Springer - das konnte ich nicht mehr vermitteln, das ging nicht. Wenn verletzte Arbeiter und Angestellte rausgetragen werden, dann kann ich nicht gleichzeitig behaupten, ich konnte es zumindest nicht - vielleicht mag es andere geben, die das irgendwo rechtfertigen können - ich kann es auch heute noch nicht und heute erst recht nicht mehr.

Aust: Welches Verhältnis hat man zu den Opfern also dieser Politik, die man mal vertreten hat, oder wenigstens zum Teil vertreten hat? Und wie beurteilt man das so, wenn da irgendwelche Leute, zum großen Teil ja ganz Unbeteiligte, draufgegangen sind?

Mahler: Ich glaube, man muß hier auch jetzt einschalten, daß diese ganze Bewegung ja eine hochgradig moralisch geprägte Bewegung war. Ich würde sagen, daß geradezu dieser moralische Rigorismus eine der Wurzeln des Terrorismus ist, und das hängt wieder mit dem Faschismus zusammen, und das Problem ist in erster Linie für moralisch eingestellte Leute, die Skrupel zu überwinden, auf andere Menschen zu schießen oder mit diesem Gedanken wenigstens umzugehen. Und da findet eine Übersteigerung des moralischen Wertsystems statt. Man hält sich stets vor Augen, welche kolossalen Leiden und Verbrechen dieses bekämpfte System begeht, und eben nur - so war die Auffassung damals - beseitigt werden kann, wenn man es mit gewaltsamen Mitteln angreift, und die Folge davon ist, daß Menschen verletzt und getötet werden. Und dann wurde also aus dieser moralischen Position - man muß dieses massenhafte Verbrechen, dieses Elend beenden und dann das weniger große Elend und Leid der getroffenen Opfer in Kauf nehmen. Das ist also durch die moralische Übersteigerung überhaupt nur machbar gewesen, die eigenen Skrupel zu überwinden.

Aust: So daß dann aus Moral eine extreme Unmoral wird.

Mahler: Ja. Das war eine moralische Verpflichtung, zu töten, so kann man es nennen.

Aust: Herr Mahler, mit dieser sogenannten Straßenverkehrsordnung, wie eines der grundlegenden politischen Konzepte der RAF genannt wurde, das haben Sie verfaßt, haben Sie mit die Grundlagen gelegt für viele, die nachträglich sich dieser RAF und ähnlichen Organisationen angeschlossen haben. Fühlen Sie sich auch persönlich mit verantwortlich dafür, daß später noch welche da reingegangen sind?

Mahler: Ja, sicher. Wenn man die Konsequenzen sieht, einmal für diejenigen, die es getan haben, aber dann auch, was es insgesamt für Konsequenzen hatte, und eine Ursache im Zusammenhang herstellen kann, dann möchte ich mal den sehen, der sich ja nicht in irgendeiner Weise betroffen fühlt. Sicher. Und das ist auch ein Grund, weswegen heute dieses Gespräch stattfindet, was ja nicht unproblematisch ist. Zunächst - ich hatte gleich nach der Schleyer-Entführung eine Anfrage des Britischen Fernsehens abgelehnt, mit der Überlegung, daß alle Äußerungen zu dieser Schleyer-Entführung, zur RAF, abgewertet werden, weil eine Äußerung in der Öffentlichkeit leicht so aufgefaßt und dargestellt wird, daß das jetzt ein billiger Versuch ist, sich von diesen Dingen reinzuwaschen oder zu distanzieren. Aber ich glaube diese Befürchtung, die sicherlich etwas für sich hat, dieser Verdacht wird sicherlich kommen - tritt zurück hinter diesem Impuls, nun tatsächlich aufzuarbeiten, tatsächlich in die Diskussion reinzubringen, was in diese Diskussion über die RAF, über den Terrorismus und seine Folgen hier rein muß. Das hängt natürlich damit zusammen, daß man auf diese Weise damit - ja - befaßt ist.

Aust: Herr Bäcker, mit welchen Gefühlen beobachtet man nun, wenn so Geschichten wie Mogadischu zum Beispiel laufen, wie die Entführung dieses Lufthansa-Flugzeuges?

Bäcker: Mogadischu erwischte mich in der Kontaktsperre ziemlich spät. Und das erste, das war nur Entsetzen, das war einfach - das war bei mir überhaupt nicht mehr nachzuvollziehen, das hatte absolut nichts mehr mit dem zu tun, was wir einmal angestrebt haben. Es erinnerte mich so kolossal an My Lai, an Leutnant Calley, diese Ausradierung eines ganzes Dorfes einerseits - und hier jetzt die Parallele sah ich dazu - Mogadischu, die Entführung eines Urlauberjets andererseits. Urlauber, für deren Freiheiten wir irgendwo doch gekämpft haben. Ich mein', man kann das sehen, wie man will, aber es war unser Anspruch eben. Also, wie stehe ich dazu? Ja, das geht aus meinen Worten hervor: ablehnend, auf ganzer Linie ablehnend, da kann man nicht mehr drüber diskutieren.

Mahler: Ich meine, daß das der Punkt ist, wo sich die RAF selbst auf den Begriff gebracht hat, und es müßte alles getan werden, damit die Diskussion von diesem Punkt nicht wieder weggeht, daß man also jetzt versucht, durch eine Legendenbildung über die Vorgänge in Stammheim, die wirklich finster und noch längst nicht aufgeklärt sind, meine ich, daß man also versucht, mit dieser Legendenbildung über diesen Punkt Mogadischu hinwegzutäuschen. Das halte ich für sehr gefährlich für die Linke insgesamt. Man muß sehen, daß RAF und Mogadischu wesentlich zusammengehören und also nicht irgendwelche Entgleisungen sind, sondern das ist die logische Entwicklungskette gewesen, und das sollte doch meines Erachtens, wenn man überhaupt einen moralischen Anspruch hat, wenn man überhaupt noch was mit der Freiheit des Volkes zu tun hat, der Punkt sein, wo man jetzt mal Bilanz zieht, und die ist eindeutig negativ.

Aust: Wie weit - würden Sie sagen - hängt dieser Terrorismus, hängen diese Erscheinungsformen zusammen mit einer Art von - sagen wir mal - Krise der Linken in der Bundesrepublik überhaupt?

Mahler: Also, eins ist ganz sicher. Wäre diese Mobilisierung der Studentenbewegung nicht in dieser Weise abrupt abgebrochen, hätte man aus den Erfahrungen der Studentenrevolte vernünftigere Einsichten abgeleitet, wüßte man oder hätte man damals gewußt, wo es langzugehen hat, wie man Widerstand leistet, aber in einer sinnvollen Weise, ein Widerstand, der nicht das Gegenteil von dem bewirkt, was man beabsichtigt, dann hätte es natürlich die RAF nicht gegeben. Das heißt: die RAF der Terrorismus, ist Ausdruck einer Bewußtseinskrise der Linken, die sich selbst nicht begriffen hatte, meine ich, uns ist ein Versuch, aus dieser Krise herauszukommen, also irgendeinen Weg zu gehen - es sind verschiedene Wege damals diskutiert worden, und es gab viele Gruppen, die verschiedene Wege gegangen sind - wir waren eine von vielen, die eben diesen Weg gegangen sind. Und das hängt damit zusammen daß die Studentenbewegung nicht begriffen wurde als eine qualitativ neue Form von gesellschaftlicher Umwälzung, sondern daß wir uns bezogen auf die revolutionäre Arbeiterbewegung des vergangenen Jahrhunderts und nun meinten, diese Tradition des Barrikadenkampfes in abgewandelter Form wieder zu beleben, daß wir meinten, an die zerschlagene Arbeiterbewegung - so wird es von den einen formuliert - an der nicht mehr revolutionären Arbeiterbewegung der 30er Jahre anzuknüpfen. Und das halte ich für einen grundlegenden Fehler und das aufzuarbeiten, auch theoretisch aufzuarbeiten, halte ich also für eine der dringendsten Aufgaben.

Aust: Nun sprechen manche davon daß diese Terroristen nicht links oder zumindest nicht mehr links sind. Was würden Sie zu einer solchen These sagen?

Mahler; Also, so unvermittelt - das wird ja also heute in der Diskussion sehr oft gesagt: das sind ja gar keine Linken, was haben wir mit denen zu tun? So unvermittelt ist es falsch, und ich halte es für sehr schädlich. Denn erstens: wer glaubt uns das? Es ist doch ganz klar: Ulrike Meinhof, Gudrun Ensslin waren ganz zweifellos überzeugte Sozialisten und bereit, für die Sache des Sozialismus das letzte zu geben, das Leben zu opfern. Und jeder weiß, daß sie zur linken Bewegung gehörten und dort eine ganz intensive Rolle gespielt haben. Und sie jetzt auf diese Weise kurzfristig zu exkommunizieren, das ist ein Akt von Unaufrichtigkeit, der nur Mißtrauen steigern kann, das ohnehin gegen die Linke besteht. Man muß sehen, daß der Ausgangspunkt der gemeinsame Ausgangspunkt des Kampfes gegen den Kapitalismus ist, für eine sozialistische Gesellschaft. Aber allein dieser Ausgangspunkt macht eine Gruppierung nicht zu einer sozialistischen, wenn zweierlei eintritt:

1. die Resultate ihrer Politik nicht den Sozialismus, nicht den Kampf für die Befreiung voranbringen, sondern im Gegenteil - den Gegner stärken, den kapitalistischen Staatsapparat stärken gegen alles Linke; eine gesellschaftliche Formierung, eine Identifizierung des Volkes mit diesem Staat bewirken, und wenn das die Akteure zur Kenntnis nehmen müssen, denen kann das nicht entgangen sein, und wenn sie trotzdem ihre Politik fortsetzen, dann wollen die diese Folgen auch, nehmen sie also mit in Kauf.

Aust: Kann man also sagen, daß Sie direkt den Staat provozieren wollten, Freiheiten einzuschränken, bürgerliche Freiheiten einzuschränken, um dadurch dann irgendwann die Bevölkerung zu mobilisieren, daß sie dann selbst also - was weiß ich - zu den Waffen greift.

Mahler: Also, ich bin mir absolut sicher, daß sich eine Tendenz hier ganz knallhart und klar durchgesetzt hat, die schon immer in der Diskussion war, die man vielleicht dahingehend zusammenfassen kann: Es muß erstmal ganz schlimm werden, damit es besser wird. Das heißt: der Faschismus muß hervorgekitzelt werden, damit durch die Brutalität der Unterdrückung der Widerstand wächst und ein historisches Niveau erreicht. Ich halte das für eine völlig abwegige politische Überlegung, die ich übrigens nie geteilt habe.

Und der zweite Punkt ist die subjektive Motivation, die meines Erachtens auch verdorben ist, so daß man sie auch subjektiv nicht mehr als Linke ansprechen kann. Das zeigt sich darin, daß aufgrund der Isolierung, aufgrund der Ablehnung in der Linken diese Gruppierung jetzt einen Haß gegen die Linke entwickelt hat und tatsächlich auch von der Vorstellung ausgeht: Na, wenn die jetzt von den staatlichen Repressionsmaßnahmen betroffen sind, ist das nur recht, dann wachen die auf. Das heißt: man benutzt praktisch die staatliche Gewalt, die Polizeiaktionen, um politisches Bewußtsein zu produzieren, man bedient sich also des Staatsapparates, den man auf der gleichen Ebene auch wieder bekämpft. Das hat also mit sozialistischer Politik nichts mehr zu tun, und - so daß also objektiv und subjektiv, meine ich, heute das Urteil lauten muß, daß sie nicht mehr Bestandteil der linken Bewegung sind, sondern im Gegenteil, sie sind eine Schachfigur, und sie werden von ganz anderen Leuten gesetzt im politischen Kräftespiel, sie werden benutzt - das wollen sie nicht, und das wollen sie vielleicht auch nicht wahrhaben - aber sie werden benützt, um eben ganz bestimmte reaktionäre Maßnahmen, Liquidation von Grundrechten und so weiter in dieser Gesellschaft durchzusetzen.

Aust: Gehört zu Ihrem - wie Sie das mal gesagt haben - Ausbruch aus einem Mißverständnis auch dazu, daß Sie den Staat, also den bürgerlichen Staat, so wie er nun bei uns einmal existiert, nicht mehr so negativ als Einheit sehen wie vorher, als zu bekämpfende Einheit?

Mahler: Ja, das ist ein ganz zentraler Punkt. Und zwar meine ich, wir haben einen Fehler gemacht, der in der sozialistischen Theorie begründet ist: den Staat nur als Unterdrückungsapparat in den Händen der herrschenden Klasse also hier das Kapitals zu sehen und dabei zu übersehen, daß sich erstaunlicherweise dieses Volk, die Arbeiterklasse und auch alle anderen, die in irgendeiner abhängigen Stellung tätig sind oder nicht zu den privilegierten Schichten gehören, daß die ja auch sich mit diesem Staat in einer bestimmten Weise identifizieren, obwohl er an und für sich der Feind sein müßte, auch im Bewußtsein der Leute, wenn man sagt, das Sein bestimmt das Bewußtsein. Und wenn das Sein des Staates wirklich nur wäre Unterdrückungsinstrument zur Niederhaltung der Arbeitsklasse, müßte sich das im Bewußtsein der Arbeiterklasse ja zeigen. Wir machen aber sicherlich einen Fehler, es zeigt sich doch gerade jetzt auf dem Hintergrund dieser terroristischen Aktionen, wie stark sich gerade die Arbeiterklasse oder die Arbeiter oder wie man es nennt, die Arbeitnehmer oder Lohnabhängigen, gerade mit diesem Staat identifizieren. Sie wollen, daß dieser Staat gegen die Terroristen vorgeht, und sie wollen, daß dieser Staat erhalten bleibt, wenn sie auch unzufrieden sind. Aber in irgendeiner Weise verbinden sie mit diesem Staat die Vorstellung noch von: Ja, es geht so weiter, wir schaffen es noch, und Sicherheit, und uns ging es nie so gut wie bisher, hoffentlich bleibt das so. All diese Überlegungen haben wir ja völlig übersehen und haben so eine falsche Vorstellung von dem, was Staat ist, gewonnen, der ist nämlich nicht nur Apparat, der ist auch Bewußtsein in den Köpfen der Leute selbst, und indem man den Staat so unvermittelt angreift, mobilisiert man in den Köpfen der Leute die Identifizierung mit dem Staat. Also, man stärkt den bürgerlichen Staat gegen die sozialistische Bewegung, die die Gesellschaft verändern will, gegen den Widerstand des Staates.

Aust: Herr Bäcker, was würden Sie nun als - sagen wir mal - als Resultat Ihres Bewußtwerdungsprozesses der letzten Jahre sehen?

Bäcker: Ja, ziemlich klar, daß der bewaffnete Kampf in der Form, wie ihn die RAF hat, eines Tages mal vorgebracht, nicht geht, in der Form auf gar keinen Fall. Also, meine Erkenntnis ist, daß zunächst laufen muß, unbedingt laufen muß ein Bewußtwerdungsprozeß in weiteren Schichten, ich meine jetzt nicht in ökonomischen Schichten, sondern im Gesamtbereich, ein Bewußtwerdungsprozeß im Volk, der erkennt, daß es anders geht, daß es anders machbar ist und daß es ihm dann, ihm, dem Volk, dann besser geht.

Aust: Welches sind also die Arten von - sagen wir mal - politischer Betätigung im Augenblick, mit denen Sie sich weitgehend identifizieren würden, die Sie unterstützen würden?

Mahler: Nun, man kann es vielleicht so nennen: Ich identifiziere mich voll und ganz mit der Produktion von Erfahrung in dieser Basisbewegung der Bürger - Bürgerbewegung, ich möchte nicht sagen Arbeiterbewegung -

Aust: Also Bürgerinitiativen, zum Beispiel gegen Kernkraftwerke und so was?

Mahler: Ja - und identifiziere mich voll mit gewissen Versuchen, die Arbeitsorganisation in den Fabriken durch eine ganz bestimmte Form des Widerstandes zu verbessern, zu reformieren - es ist ein schreckliches Wort - aber ich meine, daß die Schritte in dieser Richtung wesentlich sind. Zum Beispiel in Schweden haben es Automobilarbeiter so weit gebracht, daß die Fließbandarbeit dort grundsätzlich in Frage gestellt ist.

Aust: Also im Grunde eine schrittweise Veränderung, die man eher unter dem Stichwort Reform oder - wie man früher gesagt hat - Marsch durch die Institutionen oder sonstwas bezeichnen kann denn als Revolution?

Mahler: Ja, der Unterschied zu diesen reformistischen Konzepten - das ist ganz wichtig, daß darauf die Betonung liegt - ist, daß diese Reformen jetzt nicht über parlamentarische Parteien von oben, also wieder auf dem bürokratischen Wege verordnet werden, und sei es auch aufgrund bestimmter Wahlergebnisse, sondern daß eine andere Art zu leben, eine andere Art zu produzieren und sich zu verhalten in der Verteilungssphäre eben von den Betroffenen selbst organisiert wird gegen den Widerstand - und es ist ein gewaltsamer Widerstand, wie wir in Brokdorf zum Beispiel gesehen haben oder in Grohnde - dieses Staatsapparates.

Und es ist dann eben die Sache der Intelligenz des Volkes, Widerstandsformen zu entwickeln, mit denen sie die militärische Gewalt des Staates unterlaufen kann und sich erfolgreich behaupten kann. Und das wird der Weg sein, wo das Volk dann merkt, es ist möglich, eine andere Lebensweise aufzubauen, mit der sie sich identifiziert und die Angst vor der Revolution, vor der Umwälzung verliert. Das hat dann eine Beispielwirkung, während nur das abstrakte - naja - Verbellen des Staates und das Fordern, daß man ihn abschafft, daß man ihn zerschlägt, niemanden mobilisiert, im Gegenteil - das löst Angst aus; denn Staat zerschlagen ist gleichbedeutend mit einer Vorstellung von Chaos; denn was passiert, wenn es den Staat nicht mehr gibt? Mord und Totschlag. Das sind die Denkformen, die vorhanden sind und die deshalb vorhanden sind, weil man sich eine andere Weise zu leben, ohne diesen bürokratischen Staat, heute noch gar nicht vorstellen kann. Das ist die Schwäche der Alternative.

Aust: Also eine der wesentlichen Strategien besteht Ihrer Ansicht nach im Augenblick darin, die bürgerlichen Freiheitsrechte - für die bürgerlichen Freiheitsrechte zu kämpfen, gegen den Abbau von bürgerlichen Freiheitsrechten zu kämpfen?

Mahler: Dieser Staat benutzt die Terroristen, um die Freiheitsrechte, die 1949, nach dem Zusammenbruch des Faschismus, dem Volke gelassen werden mußten, jetzt schrittweise zu liquidieren. Und er will diese Rechte liquidieren, weil er eben genau diese Selbsttätigkeit der Bürgerbewegungen und der Arbeiter fürchtet, weil er natürlich an seiner Macht festhalten will, der bürokratische Apparat und das Kapital. Und hier ist es von entscheidender Wichtigkeit, zu erkennen, daß das Volk nur Fortschritte machen kann, wenn es diese bürgerlichen Freiheiten hat, Meinungs-, Versammlungsfreiheit, Gewerkschaftsfreiheit und so weiter, und die müssen entschlossen verteidigt werden, die darf man nicht so einfach über den Jordan gehen lassen. Und es ist deshalb wirklich jetzt die hauptsächliche Aufgabe, die Offensive auf diese Freiheitsrechte zurückzuschlagen und sie zurückzuerobern und zu erweitern.

FR vom 22. März 1978

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