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Da war Gerhard Schindler noch BND-Präsident - 2014 in Bad Aibling.

NSA-Untersuchungsausschuss

„Snowden ist ein Verräter“

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Der Ex-Präsident des Bundesnachrichtendienstes Gerhard Schindler über die Dimension der Datensammelei, den Risikofaktor Russland und warum Donald Trumps Themen auch in Europa relevant sind.

Herr Schindler, Sie waren vier Jahre lang Geheimdienst-Chef und sind es seit Juli nicht mehr. Fühlen Sie sich jetzt befreit – befreit von der Heimlichtuerei?
Ich fühle mich frei. Und ich genieße dieses freie, selbstbestimmte Leben.

Sie sind nicht im Groll gegangen?
Nein. Ich habe dieses Amt viereinhalb Jahr lang ausgefüllt. Und ich glaube, ich habe es ganz ordentlich gemacht. Es war eine schöne Zeit. Aber es ist auch genug.

Eine offizielle Verabschiedung wollten Sie nicht.
Ich brauche keine große Bühne. Ich bin zufrieden, wenn man mit meiner Arbeit zufrieden ist.

Sie galten als eine zentrale Figur im NSA-Skandal, der dann zu einem BND-Skandal wurde.
Beides trägt den Begriff Skandal nicht. Es ging um die Erfassung von Daten für die NSA in der Abhörstation Bad Aibling. Und dort gab es in der Tat Ungereimtheiten. Diese sind erkannt und abgestellt worden. Und dann gab es Probleme bei der eigenen Erfassung, die ebenfalls erkannt und abgestellt wurden. In jeder Großorganisation schleichen sich unzureichende Verfahren ein, die man erkennen und abstellen muss.

Aber das war doch Massenüberwachung.
Ich halte den Begriff für falsch. Die Arbeit von Nachrichtendiensten muss zielgenau erfolgen. Sie sind an einer Massenüberwachung überhaupt nicht interessiert. Sie können sie aufgrund ihrer Ressourcen auch gar nicht bewältigen. Und Deutsche in Deutschland haben wir schon gar nicht überwacht.

Es ist sogar ein deutscher EU-Diplomat ins Visier geraten.
Dabei ging es damals um die Organisation und nicht um die Person. Das Beispiel zeigt, dass es sich um Einzelfälle handelte. Im Übrigen stimmen bei der Kritik die Relationen nicht. Wenn Sie bedenken, wie viele Daten man mit seinem privaten Smartphone jede Stunde abgibt über irgendwelche Apps und das vergleicht mit dem Datenvolumen, das Nachrichtendienste für ihren Arbeitsalltag benötigen, dann ist das ungleich geringer.

Die Kritik ist völlig unberechtigt?
Entscheidend ist zu wissen, wie Nachrichtendienste arbeiten. Es geht um Krisen und darum, wer dahinter steckt. Nachrichtendienste haben null Interesse, die Bevölkerung zu überwachen, den Bürger X oder die Bürgerin Y. Wenn ich dagegen wirtschaftliche Interessen habe, dann brauche ich Massenüberwachung – vor allem, um meine Produkte besser vermarkten zu können.

Facebook ist schlimmer als der Bundesnachrichtendienst?
Auf jeden Fall ist das Datenvolumen von Facebook deutlich größer als das des BND.

Die Missstände beim BND wären ohne Edward Snowden nicht ans Licht gekommen.
Das glaube ich nicht. Wir hatten schon vor Snowden entschieden, die Arbeit der Abteilung Technische Aufklärung zu untersuchen. Ich bin sicher, dass uns das dann aufgefallen wäre.

Sie haben Edward Snowden als russischen Agenten bezeichnet.
Nein. Ich habe gesagt, dass Snowden ein Verräter ist und sich in die Hand der russischen Geheimdienste begeben hat. Dabei ist er zu ihrem Handlanger geworden.

Ist er ein guter oder ein schlechter Verräter?
Die Unterscheidung gibt’s nicht. Ein Verräter bricht Gesetze. Genau das hat Snowden getan.

Hat der Westen Snowden nicht erst in die Arme der Russen getrieben? Die Europäer hätten ja auch sagen können: Wir nehmen ihn auf.
Es ist müßig, darüber zu spekulieren. Wenn Snowden der Ansicht war, dass da etwas falsch läuft, dann wäre es der erste Weg gewesen, das intern zu regeln und nicht gleich über eine Million Datensätze abzuziehen und zu veröffentlichen. Das ist glatter Rechtsbruch.

Was sagen Sie zu dem jüngsten Urteil des Bundesgerichtshofes, das eine Vernehmung Snowdens in Deutschland unterstützt?
Wenn Snowden tatsächlich als Zeuge gehört werden sollte, wird man enttäuscht sein. Er war länger als Wachmann bei der NSA tätig als im Bereich der technischen Aufklärung, wo er weniger als drei Monate arbeitete.

Eine ganz andere Frage: Als Geheimdienst ist man ja darauf trainiert, überall nur Gefahren zu wittern. Wird man da eigentlich paranoid?
Nein, warum das denn? Es ist die Aufgabe von Nachrichtendiensten, Risiken zu erkennen. Und wenn sie sie frühzeitig erkennen, dann haben sie ihre Aufgabe gut erfüllt. Das finde ich völlig normal.

Wo lauern heute die größten Gefahren?
Eine reale Gefahr in Deutschland ist die Gefahr eines terroristischen Anschlags.

Kürzlich haben Sie Russland als Gefahrenherd benannt. Warum?
Russland ist ein ernst zu nehmender Risikofaktor, weil die Ukraine-Krise sich direkt vor unserer Haustür abspielt. Kiew ist nicht viel weiter von Berlin entfernt als Paris. Und die Ukraine-Krise zeigt, dass Russland vor dem Einsatz militärischer Mittel nicht zurückschreckt. Das ist 71 Jahre nach dem zweiten Weltkrieg eine neue Situation, der man sich bewusst sein muss. Deshalb ist die Entwicklung in Russland Besorgnis erregend.

Sie haben auch gesagt, in Russland drohe entweder eine Explosion oder eine Implosion.
Das Problem ist, dass die Führungsriege in Russland sicherlich nicht selbst abtreten und sagen wird: „Wir haben einen Fehler gemacht und geben jetzt die Krim zurück.“ Denn die Führungsriege ist von ihrem Handeln überzeugt und wird es nicht ändern. Und wenn sie es nicht ändert, dann droht in Russland entweder eine Implosion oder eine Explosion – also ein russischer Maidan oder dass man Konflikte kaschiert und weiter nach außen trägt. Natürlich gibt’s da auch Mittelwege. Wenn man eine Außenpolitik macht, die Russland mit einbindet, dann könnte man die Extreme eventuell verhindern.

Ihre Empfehlung wäre, auf die Russen zuzugehen?
Ich habe der Bundesregierung keine Ratschläge zu geben. Aber es scheint mir nicht aussichtslos, eine gute Außenpolitik zu machen.

Welche Risiken sehen Sie noch?
Bei der Proliferation von Massenvernichtungswaffen muss man ebenfalls auf der Hut sein. Was man nicht so wahrnimmt, ist dieser stille Krieg im Internet, die Cyberangriffe, die jeden Tag weltweit durchgeführt werden und die ein hohes Schadenspotenzial haben. Man schätzt, dass die deutsche Wirtschaft allein durch Spähangriffe einen Schaden zwischen 30 und 50 Milliarden Euro pro Jahr erleidet. Daran kann man erkennen, was für eine Gefahr im Internet lauert.

Unlängst haben Sie erklärt: „Die beste Sicherheitspolitik ist eine gute Sozialpolitik.“ Das klang wie Norbert Blüm.
Für die Entwicklung der Kriminalität in Deutschland gilt das auch. Ich glaube, dass man gutes Rechtsbewusstsein in der Bevölkerung dadurch schafft, dass man Gerechtigkeit herstellt. Deshalb ist eine gute Sozialpolitik ganz wichtig.

Haben wir davon zu wenig?
Ich finde, die Sorgen und Nöte, die sich die Bürger insbesondere der Mittelschicht machen, muss man ernst nehmen. Ob die Situation auch objektiv schlechter geworden ist, ist eher zweitrangig.

Geheimdienste müssen sich ja mit Extremen befassen. Jetzt wird das Extreme in Zeiten von Donald Trump der Normalfall. Führt das die Dienste nicht ad absurdum?
Ich würde das Beispiel Trump hier nicht nennen.

Aber Sie sprachen eben selbst von Massenvernichtungswaffen. Und Trump sagt: „Wenn wir Atomwaffen haben, warum setzen wir sie nicht ein?“
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Trump ist bei einer demokratischen Wahl Präsident geworden ist. Er hat sich als Vollstrecker der schweigenden Mehrheit positioniert und dabei drei Themen in den Vordergrund gerückt: die Angst vor der Globalisierung, die Angst vor der illegalen Migration und die Verachtung der politischen Klasse. Das ist aus meiner Sicht nicht nur ein Wink mit dem Zaunpfahl, sondern mit der Eisenbahnschwelle in Richtung Europa. Denn auch in Europa sind diese drei Themen relevant. Schönreden wäre sicher nicht der richtige Weg.

Haben wir in Deutschland eine Kluft zwischen den Eliten und der Bevölkerung?
Das kann ich nicht beurteilen. Ich glaube nur, dass das Thema relevant ist. Die Ängste, die Trump geschickt platziert hat, gibt es auch in Deutschland. Nehmen wir mal das Beispiel illegale Migration. Im Jahr 2015 sind deutlich mehr männliche, unbegleitete Migranten nach Deutschland gekommen als die Gesamtstärke aller Soldaten der Bundeswehr. Man muss kein Prophet sein, um sagen zu können, dass trotz aller Bemühungen um Integration diese Anzahl ein großes Potenzial ist für Frust, Radikalisierung und letztlich für Gewalt. Dem muss man sich stellen. Das ist eine enorme Herausforderung für die Sicherheitsbehörden, insbesondere für den Verfassungsschutz. Man kann nur hoffen, dass die Ressourcen dafür bei den Verfassungsschutzbehörden ausreichen.

Sind Sie eigentlich bei Facebook oder Twitter?
So weit bin ich noch nicht. Ich kann mir das aber durchaus vorstellen.

Trotz der Datenschutzbedenken, die Sie eben geäußert haben?
Die Gesundheitsapp auf meinem Smartphone lässt sich nicht löschen und liefert permanent ein komplettes Bewegungsbild von mir an Dritte. Insofern bin ich schon auf der schiefen Ebene. Da kommt es auf Twitter auch nicht mehr an.

Interview: Markus Decker

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