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Bettina Röhl ist die Tochter von Ulrike Meinhof.

Bettina Röhl zur RAF

"Mit diesem Personal war keine Revolution zu machen"

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Die Journalistin und Buchautorin Bettina Röhl über die 68er-Bewegung, die RAF, ihre Mutter Ulrike Meinhof ? und darüber, was das alles mit uns heute zu tun hat.

Frau Röhl, war 1968 ein Erfolg?
Ja, unbedingt. 68 hat die Republik verändert – fragt sich, ob positiv oder negativ. Der Vietnamkongress im Februar 1968 war ein Durchbruch, und nach den sogenannten Osterunruhen im April schlossen sich inflationsartig immer mehr Schüler und Studenten der Bewegung der APO an. Aber auch das Establishment bis in die bürgerlichen Kreise hinein wandte sich modebewusst und positiv den rebellierenden Studenten zu. Die Protagonisten der Rebellion hatten über Nacht ihre Exklusivität in Sachen „Revolution“ verloren und bekamen alsbald Katergefühle, als wäre alles vorbei.

War es das im Grunde nicht auch?
Tatsächlich drehte 68 seither eine Volte nach der anderen und hat die Gesellschaft kulturell und vor allem subkulturell voll erfasst. Seit damals hat das 68er-Phänomen immer mehr Menschen erreicht. Und das ging soweit, dass die RAF in den 90er Jahren die Köpfe kleiner Bankangestellter, die noch kurz zuvor vehemente Gegner waren, erreichte, die mir sagten: Baader-Meinhof, die meinten es doch gut. Damals dachte ich, wie surreal das ist. Noch vor wenigen Jahren hatte die RAF auf Bankangestellte, die sie zu Bullen des Systems erklärt hat, geschossen.

Wann war das?
Das nette Gespräch mit einer Bankberaterin war irgendwann Ende der 90er Jahre.

Zu Beginn Ihres Buches zitieren Sie aus einem Gespräch, das Rudi Dutschke, Hans Magnus Enzensberger, Bernd Rabehl und Christian Semler im Oktober 1967 geführt haben und das im August 1968 im Kursbuch 14 veröffentlicht wurde. Heute findet man es im Internet.
Das Kapitel heißt „Die bunten Eimer waren leer“. Darin seziere ich die Ergüsse von Dutschke, Semler, Rabehl und natürlich Enzensberger. Wer in dem Gespräch der Studentenführer von damals irgendeinen Mehrwert zum Thema Kapitalismus sucht, um den es ging, wird frustriert: ein aufgeblasenes Nichts.

Und das hat gesiegt?
Ach, es ist ja nicht nur unsympathisch. Das sind junge Leute, die nach oben gespült wurden und jetzt das Gefühl hatten, auf alle Fragen eine Antwort parat haben zu müssen. Die Hilflosigkeit, mit der aus ein paar Lektürefetzen eine Welt gebastelt wurde, rührt mich. Wirklich unangenehm fand ich eigentlich eher Enzensberger. Der war ja damals schon älter und etablierter und hätte wissen müssen, was er nicht weiß. Er heizt die Jungen aber eher noch an. In ihrer zentralen Disziplin, nämlich ihrer Kapitalismuskritik, haben die 68er total versagt. Heute ist die Schere zwischen arm und reich in der Bundesrepublik viel weiter offen als damals. Nicht sozialversicherungspflichtige Arbeitsverhältnisse waren damals unbekannt. Was für ein Paradies! Trotzdem haben die 68er alle Sympathien auf sich gezogen.

Wegen des Revolutionsgeredes?
Es waren Tausende, die am 16. Mai 1976 zur Beerdigung von Ulrike Meinhof auf den Dreifaltigkeitsfriedhof nach Berlin kamen. Es gab lange eine breite Unterstützung für die RAF. Sonst hätte es nicht immer neue RAF-Generationen gegeben. Auch die Frankfurter Sponti-Bewegung, die Daniel-Cohn-Bendit-und-Joschka-Fischer-Truppe, reagierte stark auf die RAF. Ihre Antwort auf den Meinhof-Tod waren Molotowcocktail-Attacken auf die Polizei. „Die Stadt“, so erklärten mir Ex-Bürgermeister Rudi Arndt und Ex-Polizeipräsident Knut Müller, „ befand sich damals in einer Art Bürgerkriegszustand.“ Die zweite Generation der RAF war groß, hatte Sympathisanten, aber die politische Musik spielte dann in Frankfurt. Dort ging es weiter zur Gründung der Grünen.

In Frankfurt ging es in den 70er Jahren doch nicht mehr um die Verwandlung einer Stadt in eine Räterepublik. Es ging um Fahrpreiserhöhungen.
Der Paradigmenwechsel hatte stattgefunden. Man musste ihn nicht mehr predigen. Die Ex-SDSler, die Revolutionäre von 68, wussten ja nicht, was sie mit all den jungen Leuten, die 1968 zu ihnen kamen, anfangen sollten. So entstanden Stadtteilgruppen und Komitees für dieses und jenes. An allen Ecken und in allen Bereichen wurde revoluzzert. Jeder suchte ein Betätigungsfeld. Was Feministisches, eine Juragruppe, Lehrer. Es war auch die Zeit der K-Gruppen. Hunderttausend und mehr sollen in den 70er Jahren in ihnen ernsthaft organisiert gewesen sein. Denen ging es genauso verbissen um Revolution wie der RAF. In immer neuen Wellen wurde so die ganze Gesellschaft umgepflügt.

Zum Beispiel?
Vor zehn Jahren erklärte Cohn-Bendit, der eigentliche Sieg von 68 seien der Feminismus und die Schwulenbewegung gewesen. Diese gesellschaftlichen Felder spielten 68 so gut wie keine Rolle. Ursprünglich stand die Frage der Enteignung von Grund und Boden und der Produktionsmittel im Vordergrund. Aber so zersplittert auch alles war, ein Geist war aus der Flasche gelassen worden: der Protest. Nicht mehr das Gemeinwesen, sondern der Protest gegen das Gemeinwesen war zum Identifikationszentrum in den Köpfen geworden. Protest um jeden Preis, egal wogegen, das war der Paradigmenwechsel von 1968.

Ich weiß von einem damaligen Anhänger des russischen Anarchisten Kropotkin, der dann 1969 in die SPD eintrat und später einige Jahre lang eine Rolle in der nordhessischen Sozialdemokratie spielte. Ist das ein Beispiel für den Sieg der 68er oder für ihren Untergang?
Dadurch, dass die 68er gesiegt hatten, standen ihnen alle Türen und Tore in dieser Gesellschaft offen. Die meisten gingen ja in die Institutionen, ließen ab von ihrem Wunsch, Revolution zu machen, aber sie trugen den Geist ihrer Proteste auch noch in die letzten Winkel der bundesrepublikanischen Gesellschaft. Es war ja nicht so, wie die 68er-Geschichtslegende uns weismachen möchte: Es gab keine faschistoide Gesellschaft, gegen die die 68er ankämpfen mussten. Die Gesellschaft war offen, und die 68er machten Karriere in ihr. Und in diesem Prozess etablierten sich dann auch die ehemaligen Revolutionäre. Es entstand ein Establishment, das seine „revolutionäre“ Vergangenheit verklärte. Aufklärung fand da nur sehr am Rande statt.

Von welcher Zeit sprechen Sie?
Das ging alles unwahrscheinlich schnell. 1973 hatte ich in Hamburg schon linksradikale Lehrer, die wir duzten. Unser wunderbarer Deutschlehrer richtete eine Quatschstunde ein. In den Theatern, im Film, überall war der Geist von 68 zu spüren.

Das kommt mir vor wie Liberalisierung. Ist das 68?
Das vermischte sich. Die 68er sind in Wahrheit nicht der Motor der Liberalisierung, sondern sie haben von diesem sich ohnehin abspielenden Prozess in der Gesellschaft profitiert. Die 68er sind die Kinder einer luxurierenden Gesellschaft. Es gab Jobs und Urlaub, es gab die Pille und Geld. Das kam alles zusammen und prägte die westlichen Gesellschaften nach der Periode des Wiederaufbaus nach den Zerstörungen des Zweiten Weltkrieges. Die 68er sind die erste Luxus-Generation der Bundesrepublik. Sie kannten nur das Aufwärts und das Immer-mehr. Daher rührte ihre Lässigkeit. Es war auch die erste Generation, der jederzeit die Musik zur Verfügung stand, die sie gerade hören wollte. Es gab eine technische Revolution. Plötzlich hatte jeder seinen eigenen Plattenspieler oder Cassettenrecorder und Radio sowieso.

Die Compact Cassette, auch Audio-Kassette genannt, war 1963 auf der Internationalen Funkausstellung in West-Berlin vorgestellt und in den Markt eingeführt worden.
Man redet viel über die Bedeutung der Musik für die 68er. Zu Recht. Die Bedeutung der Musik für die erste Generation in der Menschheitsgeschichte, der die Musik frei rund um die Uhr zur Verfügung stand, kann man gar nicht hoch genug einschätzen.

Eine technologische Revolution, die die 68er beflügelte?
Es war alles verfügbar. Die flippten aus. Man spricht viel vom Gefühl der Freiheit. Aber es war vielleicht mehr noch die Empfindung, dass einem alles zuflog, dass nur noch ein paar altmodische Hemmnisse im Weg waren und man hätte das Paradies für alle haben können. Das kam aus der Lebenssituation dieser verwöhnten Generationen. Nicht unsympathisch, aber nicht sehr intelligent. Der Extremismus, in den sie sich stürzten, war dann allerdings ein Rückschritt.

Zum Beispiel?
Mao Zedong. Seine Bedeutung wird heute bei weitem unterschätzt, und die ehemaligen Maoisten spielen die Bedeutung der chinesischen Kulturrevolution massiv herunter. Die chinesische Kulturrevolution, bei der Millionen Menschen umgebracht wurden, wurde in Westeuropa zu einem der prägenden Vorbilder. „Rebellion ist gerechtfertigt“, „bombardiert das Hauptquartier“ – das waren auch in der Bundesrepublik beliebte Parolen. Es gab Zeiten, da wurden – nach dem Vorbild der Kulturrevolution – „bourgeoise Gewohnheiten“ wie zum Beispiel Cellospielen bekämpft. Auch noch in den 80er Jahren gab es die Vorstellung, man müsse durch ein möglichst ungepflegtes Äußeres seinen Abstand zu bürgerlichen Umgangsformen hervorheben. Die Kulturrevolution vernichtete die Kultur, während im Westen so etwas wie eine Kulturexplosion zum Beispiel in der Musik stattfand.

Eine Gegenkultur?
Das ist auch so ein Wort. Die Beatles, die Rolling Stones, Pink Floyd – das war doch keine Gegenkultur. Das war die Kultur jener Epoche. Sie war die Gegenkultur zur vorangegangenen Zeit. Aber in diesem Sinne ist fast jede Kultur auch Gegenkultur. Erinnern Sie sich an Herbert Marcuses „Eindimensionalen Menschen“? Den gab es doch bei uns gar nicht. Im Westen war alles bunt. Die verschiedensten Stile und Weltauffassungen äußerten sich. Maos Millionen Rotgardisten waren dagegen in der Tat eindimensionale Menschen mit nur noch der roten Mao-Bibel in der Hand. Und mit sehr viel Blut an den Händen. Alle Welt redete damals vom „Neuen Menschen“, den es zu erschaffen galt: in den Kinderläden, den Kaderparteien, in den Untergrundorganisationen und Alternativprojekten. Er tauchte nirgends auf. Niemand sah ihn jemals. Er war eine fixe Idee. Aus der wurde von Leuten mit null Ahnung der Anspruch abgeleitet, die ganze Welt umzuerziehen. Das ist alles Mao Zedong. Das hat die 68er fasziniert

War damals Gewalt eine Mode?
Revolution war en vogue. Das Revolutionsphantasma regierte. Wie macht man Revolution war die Frage, und damit stand auch die Gewaltfrage auf der Tagesordnung. Das ist in der Logik der Revolution auch richtig: Es hat noch keine Revolution gegeben, bei der nicht auch Blut floss. In Wahrheit waren Revolutionen selten riesige Volksaufstände, sie waren Aktionen weniger Leute, die dann in Bürgerkriege mündeten, in die dann Hunderttausende oder gar Millionen involviert wurden. Die 68er waren der Auffassung, dass, wer die Revolution wolle, sie mit Gewalt durchsetzen müsse. Darum war die Rote Armee Fraktion kein Fremdkörper, sondern integraler Bestandteil von 68. „Natürlich kann geschossen werden“, erklärte Ulrike Meinhof 1970 im „Spiegel“. Der Herausgeber Rudolf Augstein bereute später, dass er das gedruckt hatte. Aber dass er es tat, zeigt doch, wie weit das 68er-Revolutionsparadigma schon in die Mitte der Gesellschaft eingedrungen war.

Stellte sich die Frage nach Revolution irgendwann einmal real?
Ja. Ja. Ja. Man kann schlaubauchig sagen: Es gab keine revolutionäre Situation. Zu keinem Zeitpunkt in der Geschichte der Bundesrepublik. Eine Revolution aber, meine ich, ist nicht auf eine revolutionäre Situation angewiesen. Der Gedanke von Meinhof – „wir machen das jetzt“ – hat funktioniert. Es gab eine Menge Leute, die es ihr nachgetan haben. Am Ende scheiterte es. Zum Glück. Aber ich glaube, den Revolutionsmechanismus hatte sie als eine der Wenigen richtig verstanden.

Welchen Revolutionsmechanismus?
Revolution ist nichts, auf das man hofft. Revolution macht man. Und dann wird gesiegt oder gescheitert. Sie wusste, dass Revolution mit Blut geschrieben wird. Es ist doch sehr fraglich, ob Dutschke das überhaupt jemals gebracht hätte. Trotz seines Geredes von Stadtguerilla war er doch viel zu weich. Er war auch Ideologe, aber in Wahrheit wollte er doch die Sympathie der Leute. Die notwendige Konsequenz von Meinhof, dass auch Menschenleben aufs Spiel gesetzt werden müssen, fehlte Dutschke. Ich habe Dutschke häufig erlebt bis zu seinem Tod. Er wollte immer Everybody’s Darling sein.

Wann war denn der Augenblick, an dem das System hätte kippen können?
Es sympathisierten Anfang der 70er Jahren sehr viele junge Menschen mit der RAF und den anderen Terrororganisationen. Ich glaube, der Funke hätte auch überspringen können. Aber da stellt sich dann die Frage nach dem Personal. Baader und Ensslin waren einfach lächerlich. Baader war ein kleinkariertes Großmaul mit krimineller Energie; ihn aus dem Gefängnis zu befreien mit dem Argument, er werde gebraucht für die Revolution, war daneben. Die einzige Person von Format in der ersten RAF war Meinhof. Der fehlte aber das Charisma eines Volkstribuns, das zum Beispiel Dutschke hatte. Sie konnte sich nicht hinstellen und die Massen in freier Rede begeistern. Mit diesem Personal war einfach keine Revolution zu machen. Das musste schiefgehen. Aber ich glaube, die Ideologie war so stark, es waren so viele davon ergriffen, bei etwas geeigneterem Personal hätte der Umsturz auch klappen können.

Was halten Sie von der Kolumnistin Ulrike Meinhof?
Heute sagt man: Das mit der RAF war verrückt, aber sie war eine großartige Kolumnistin. Ich glaube, wenn Ulrike Meinhof nicht den Sprung in den bewaffneten Kampf getan hätte, würde sich heute kein Mensch mehr an sie erinnern, ihre Kolumnen würden in den Archiven schlummern. Durch den Terror und ihren frühen Selbstmord ist sie in den Köpfen hängen geblieben. Ulrike Meinhof ist immer noch, mal mehr, mal weniger, präsent. Ich bekomme Briefe von jungen Leuten, die in der Schule Referate über sie schreiben. Es geht meist um die ganz persönliche und ganz unpolitische Frage: Warum ging ausgerechnet sie in den Untergrund? Die Leute, die so fragen, wollen in diesem Moment keine Aufklärung, sondern im Mythos schwelgen.

Und Sie?
Meinhof ist seit 42 Jahren tot. Wer möchte, kann Ulrike Meinhof in meinem Buch jetzt durch die vielen bisher unveröffentlichten Briefe und durch die Erzählungen der Zeitzeugen und der Zusammenhänge, die ich liefere, kennenlernen und selber beurteilen – auch weshalb sie in den Untergrund ging. Mir persönlich liegt dieser beste Staat Bundesrepublik, den es je auf deutschem Boden gab, am Herzen, und in diesem Zusammenhang werfe ich auch meine eigene Familiengeschichte in die Waagschale, um einen exemplarischen Blick auf die 68er-Bewegung möglich zu machen. Aber natürlich ist das für mich Historie, und mein Beruf ist, diese Historie zu analysieren und begreifbar zu machen.

Sie haben eine zehnjährige Tochter, interessiert die sich schon für ihre Großmutter?
Ja und Nein. Bis vor einem Jahr wusste sie natürlich, dass sie eine Großmutter hatte, die aber tot ist. Durch die Arbeit an dem Buch hat sie einiges erfahren.

Als ich zwölf Jahre alt war, im Jahr 1958, pflegten wir Jungen uns in den Pausen zu prügeln. Die kubanische Revolution während dieser Zeit brachte uns bei, als Battista- und Castro-Anhänger aufeinander einzuschlagen. Das Interesse ist in dem Alter sicher schon da.
Auf jeden Fall. Mein Mann und ich beantworten ihre Fragen, wenn sie welche stellt. Durch die Mengen von Büchern, Akten, Zeitschriften und Bildern, die ein Jahr lang zu Hause herumlagen, hatte sie eine gute Möglichkeit, sich ein Bild zu machen.

Das wird nicht Ihr letztes Buch in dieser Serie sein?
Das dritte wird sich mit den Jahren 1974 bis zur Wahl von Helmut Kohl im Jahre 1983 beschäftigen. Im dritten Band geht es ein letztes Mal um diese Familie Röhl/Meinhof, um Meinhofs Tod und die wachsenden sich etablierenden Sympathisantenheere in der Gesellschaft. Klar, es wird auch um die Frankfurter Sponti-Szene gehen. 1982 habe ich Abitur gemacht. Damals wählte ich auch das erste Mal: Rot-Grün natürlich. Dann begann mit Helmut Kohl eine neue Ära. Unter seiner Kanzlerschaft etablierten sich die 68er allmählich, bis sie 1998 Bundesregierung wurden.

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