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Mutter mit Kind an einer Ausgabestelle der UNRWA für Lebensmittel in Gaza-Stadt, September dieses Jahres.
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Mutter mit Kind an einer Ausgabestelle der UNRWA für Lebensmittel in Gaza-Stadt, September dieses Jahres.

Interview

Gaza: „Europa muss sich mit der Hamas an einen Tisch setzen“

  • VonMaria Sterkl
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Matthias Schmale, bis vor kurzem für die UN in Gaza, über die Zusammenarbeit mit der Hamas, die Hoffnungslosigkeit der Menschen in Gaza und Angriffe auf seine Person.

Der Deutsche Matthias Schmale galt als „Gouverneur von Gaza“, weil er als Leiter der örtlichen UN-Palästinenserhilfe (UNRWA) für die Menschen im Gazastreifen einen großen Teil der Gesundheits- und Schulversorgung verantwortete. Ein Interview mit dem israelischen TV-Sender N12 kostete ihn letztlich den Job: Im Mai, als Israel Gaza bombardierte, bezeichnete Schmale diese Bombardements als „zielgerichtet“. Die in Gaza regierende Hamas entzog ihm daraufhin den Polizeischutz. Mittlerweile ist Schmale endgültig aus dem Nahen Osten abgereist und hat seine Arbeit für UNRWA beendet. Im Interview zieht er Bilanz nach vier intensiven Jahren im blockierten Gazastreifen.

Herr Schmale, Sie haben mit Ihren Äußerungen im Mai für viel Ärger im Gazastreifen gesorgt. Bereuen Sie heute, was Sie gesagt haben?

Sagen wir so: Das war nicht mein tollstes Interview. Ich bereue, dass ich nicht deutlicher zum Ausdruck gebracht habe, was ich denke. Ich habe unter anderem gesagt, dass Israel nicht unbedingt zivile Einrichtungen angegriffen hat. Das ist auf Gaza-Seite teilweise missverstanden worden: Wenn man Leute in der Familie hat, die umgekommen sind, dann ist man enttäuscht, wenn man den Eindruck gewinnt, ich würde das rechtfertigen. Ich verstehe das. Ich habe den Krieg ja selbst miterlebt im Gazastreifen. Die Leute waren verunsichert, verstört. Die schwerste Kriegsfolge war nicht unbedingt die Zerstörung von Gebäuden, sondern der psychologische Effekt. Die Verzweiflung, die sich da nach dem vierten Krieg aufgestaut hat. Dass in dieser Situation, wo ich halt der Hauptvertreter der internationalen Gemeinschaft im Gazastreifen war, sich dann Ärger auch auf diesen Vertreter entlädt, ist normal.

Normal, aber nicht unbedingt Grund, einen Job zu verlieren.

Zunächst bin ich wegen Sicherheitsbedenken abgezogen worden. Die Hamas-Polizei hat uns erklärt, sie würden mir und auch meinem Stellvertreter den persönlichen Schutz entziehen. Deshalb sind wir Anfang Juni raus, nach Jerusalem, und mit der Zeit hat sich herausgestellt, dass die Fronten einfach zu verhärtet sind. Ich wollte nicht, dass sich das an meiner Person entzündet. Also es ging dann letztlich darum, den Wirkungsbereich der UNO zu bewahren, anstatt zu versuchen, einen individuellen Menschen zurückzubringen in den Gazastreifen. Außerdem hatte ich ohnehin geplant, Ende des Jahres zu gehen.

Ehemaliger Leiter der UN-Palästinenserhilfe UNRWA in Gaza: „Situation im Gazastreifen ist belastend“

Von israelischer Seite bekamen Sie Lob für Ihre Aussagen.

Ja, die israelische Seite hat versucht, das Interview zu benutzen, um zu sagen: Selbst der führende UNO-Mitarbeiter rechtfertigt das, was wir machen, was ich ja nicht wollte. An einer Stelle wurde sogar behauptet, dass ich gesagt hätte, Israel habe im Rahmen des Völkerrechts gehandelt. Das habe ich aber nie gesagt, weder im Interview noch zu anderen Zeiten. Als ich das dann richtiggestellt habe, wurde ich auch von proisraelischer Seiten sehr stark angegriffen.

Wie ging es Ihnen mit diesen Angriffen?

Ich bin in den vier Jahren ja oft Kritik ausgesetzt gewesen, man darf das nicht persönlich nehmen. Das ist natürlich oft ein wenig schwierig, wenn man dann eine Massendemonstration hat, wo man selber auf Plakaten angegriffen wird. Aber es ist, glaube ich, wirklich so, dass man teilweise Blitzableiter ist, wegen der Funktion – weniger als Person. Ich musste in den vier Jahren ja unpopuläre Entscheidungen treffen, musste Leute rauswerfen, weil weniger Geld da war. Das war also vielleicht ein Auslöser für eine Abrechnung dessen, was ich in den vier Jahren gemacht habe.

Was empfanden Sie an Ihrer Arbeit im Gazastreifen als besonders belastend?

Die prekäre Finanzsituation der UNRWA. Wenn man als Chef von 13 000 Leuten unter Druck steht, wie man im nächsten Monat die Gehälter zahlen soll, dann ist das wirklich anstrengend. Die Situation im Gazastreifen selbst ist natürlich auch belastend, aber ich bin da ja bewusst hingegangen, das war mir klar.

Ex-Leiter der UN-Palästinenserhilfe UNRWA Schmale: „Schon vor Donald Trump eine strukturelle Finanzkrise“

War die Geldnot vor allem eine Folge der Ära Trump in den USA? Ex-Präsident Donald Trump hat ja der UNRWA den Geldhahn zugedreht.

Ja, meine Zeit war stark davon geprägt. Es gab aber auch schon vor Donald Trump eine strukturelle Finanzkrise. Das hat aus meiner Sicht mit zwei Dingen zu tun: Erstens, dass es andere Krisen in der Welt gibt: Jemen, Myanmar, Afghanistan. Zweitens, dass es keine politische Lösung gibt für das Palästinaproblem – und die Geldgeber werden auf Dauer einfach müde, sich da zu engagieren. Keiner möchte, dass UNRWA weiter auf 70 Jahre existiert. Der einzige Weg, die Finanzkrise der UNRWA zu lösen, ist, eine politische Lösung zu finden.

Die Bevölkerung im Gazastreifen wächst stark an. Wächst das Budget für Schulen und Spitäler mit?

Nein, das ist genau das Problem. Wir betreiben im Gazastreifen 278 Schulen und 22 Gesundheitszentren, erfüllen eigentlich eine staatliche Funktion. Wir erhalten dafür ein relativ konstantes Einkommen, aber die Bedürfnisse wachsen. Jedes Schuljahr müssen wir 4000 bis 5000 Kinder zusätzlich aufnehmen. Mit jedem Krieg wachsen natürlich zusätzlich die humanitären Bedürfnisse an.

Zur Person

Matthias Schmale war bis vor kurzem Leiter der UN-Palästinenserhilfe UNRWA in Gaza. Der Sohn deutscher Missionar:innen, in Südafrika aufgewachsen, arbeitete zuvor für das Internationale Rote Kreuz und für die UNRWA in Libanon. Im Jahr 2017 kam er nach Gaza. Ab Dezember wird er interimistisch für die UN-Hilfe in Nigeria tätig sein. (rkl)

Wie wirken sich gewaltsame Konflikte auf Ihren finanziellen Bedarf aus?

Die humanitären Bedürfnisse steigen damit stark an. Wir liefern ja Grunddienste, quasi staatliche Leistungen, für die Bevölkerung in Gaza. Es ist ja nicht wirklich humanitäre Hilfe, 278 Schulen zu führen, sondern mehr eine quasi staatliche Funktion. Bei militärischen Auseinandersetzungen wie im Mai wachsen parallel dazu die humanitären Bedürfnisse stark an. Wobei das Komische an der Arbeit im Gazastreifen ist, dass nach Kriegen immer Geld fließt. Mich haben palästinensische Mitarbeiter gefragt: „Muss es hier wirklich eine Krise geben, damit es Aufmerksamkeit und Geld gibt?“. Das ist bei vielen in der Bevölkerung der Eindruck. Und daher gewinnt Hamas an Zuspruch: Wenn sie draufhauen, gibt es halt Aufmerksamkeit und in der Folge auch Geld.

Ehemaliger UNRWA-Leiter Schmale: „Menschen im Gazastreifen grundsätzlich sehr widerstandsfähig“

Wenn Sie auf die vier Jahre zurückblicken, wie hat sich die Lage der Menschen im Gazastreifen im Lauf der Zeit verändert?

Vor vier Jahren haben mir Menschen in Gaza gesagt, sie werden zwar ihre Kinder ins Ausland schicken, damit sie dort studieren, aber sie möchten gerne, dass sie wieder zurückkommen. Heute sagen die gleichen Leute: Wenn unsere Kinder rausgehen können, dann sagen wir ihnen: Bleibt draußen, hier gibt es keine Zukunft. Die Hoffnungslosigkeit hat zugenommen. An der Blockade hat sich nichts geändert, die Wirtschaft geht weiter bergab. Die Menschen im Gazastreifen sind ja grundsätzlich sehr widerstandsfähig, das ist wirklich beeindruckend, aber mein Eindruck ist, dass die Widerstandsfähigkeit langsam zurückgeht. Die 14-Jährigen dort haben mittlerweile vier Kriege erlebt.

Viele erzählen, dass der letzte Krieg im Mai für sie der schlimmste war. Das liegt wohl daran, dass sich einfach nichts zum Besseren verändert. Die Leute sagten nach dem Krieg im Mai: Das war jetzt Runde vier, zum Glück haben wir überlebt. Und wenn ich fragte, was meint ihr mit Runde vier, dann kam die Antwort: Ist doch klar, es wird eine Runde fünf geben. Es bleibt ein Horrorszenario.

Matthias Schmale war Leiter der UN-Palästinenserhilfe UNRWA.

Wie gehen die Menschen mit diesem Horrorszenario um?

Entweder werden viele Menschen versuchen zu gehen oder es wird ein Nährboden für IS-ähnliche Gruppen sein. Wenn die Leute keine Hoffnung haben, aber auch nicht wegkönnen, darf man sich nicht wundern, wenn es irgendwann extremistischer wird als Hamas.

Überspitzt gesagt: Halten Sie es für möglich, dass Europa sich einst die Hamas zurückwünscht, wenn einst in Gaza der „Islamische Staat“ dominiert?

Ich bin kein Freund von Hamas, die haben mich ja letztlich aus Gaza rausgeworfen. Aber es gibt in der Tat schlimmere Szenarien. In der Hamas-Bewegung sind sie nicht mehr so vereint wie sie es mal waren, es gibt dort pragmatischere Elemente, mit denen man schon eine Lösung hinkriegen könnte. Ich vergleiche es mit Nordirland: Da gab es die IRA, das waren die Terroristen, mit denen man nicht reden kann – aber schließlich hat man doch eine Lösung geschafft. Ohne Hamas gibt es, glaube ich, keine Lösung. Es sei denn, man löscht die aus, aber das ist aus meiner Sicht weder möglich noch wünschenswert. Was den IS betrifft, muss die internationale Gemeinschaft aufpassen: Das ist eine Tendenz, die unter der Oberfläche schon da ist und sich durchaus verstärken kann.

Ex-Leiter der UN-Palästinenserhilfe UNRWA Schmale: „Differenzierte Strömungen innerhalb der Hamas“

Hat sich Ihre Wahrnehmung der Hamas in den vier Jahren verändert?

Ja, ich würde schon sagen. Anfangs hatte ich wie viele den Eindruck, das ist eine terroristische Bewegung. Meine Überraschung war, dass es innerhalb der Hamas schon differenziertere Strömungen gibt. Es gibt die Militanten, die Al-Qassam-Brigaden, aber es gibt in der Verwaltung auch Leute, mit denen man pragmatisch zusammenarbeiten kann. Das heißt natürlich nicht, dass man gutheißt, wofür sie politisch stehen. Sondern dass man auf der Basis des kleinsten gemeinsamen Nenners versucht, die bedürftige Bevölkerung möglichst gut zu erreichen.

Sollte Europa seine Blockadehaltung gegenüber der Hamas aufgeben?

Auf jeden Fall. Wenn man eine Bewegung beeinflussen will, muss man sich mit denen an einen Tisch setzen. Man hat auch in Afghanistan mit den Taliban geredet.

In Israel gibt es erstmals einen Premier, der sich ganz offen gegen zwei Staaten zwischen Jordan und Mittelmeer ausspricht. Ist eine Lösung weiter entfernt denn je?

Mein Eindruck war immer, dass man innerhalb des Militärs und Sicherheitsapparats und auch in der Politik eigentlich keine kriegerische Auseinandersetzung will. Dass es Leute gibt, die sich auf einen politischen Prozess einlassen würden, wenn die Bedingungen stimmen.

Ehemaliger UNRWA-Leiter Schmale über Gaza: „Das Risiko für Israel bleibt hoch“

Man kann sich auch fragen: Warum sollte Israel die Mauern einreißen, wenn selbst ein kleines Loch in der Mauer zum Tod eines ihrer Soldaten führt, wie zuletzt im Mai?

Es ist ganz klar, dass das Risiko für Israel ein hohes bleibt. Aber seit ich weg bin, sind ja wieder 7000 neue Arbeitsgenehmigungen für Leute aus dem Gazastreifen ausgestellt worden. Es ist also nicht unmöglich. Ich würde an die Israelis appellieren und sagen: Eine Mehrheit der Bevölkerung im Gazastreifen will keinen Krieg, steht ideologisch nicht auf Seite der Hamas und stellt in dem Sinne keine Bedrohung dar.

Sie sind in Südafrika aufgewachsen. Wie stehen Sie als Zeitzeuge der umstrittenen Aussage gegenüber, dass Israel ein „Apartheidregime“ etabliert habe – finden Sie diese Bewertung angemessen?

Ja, auf jeden Fall. Ich weiß, dass wir als UNO angehalten sind, uns da eher zurückzuhalten mit einer letztlichen Bewertung. Aber natürlich gibt es Parallelen. Wie die israelische Regierung – also nicht die Menschen Israels insgesamt, aber die Regierung – Menschen behandelt, das ist halt schon ein System zweier Klassen. Es gibt natürlich auch Unterschiede, dazu bräuchte man viel Zeit, um das auseinanderzudividieren. Letztlich geht es aber nicht um Labels, sondern darum, dass es Gerechtigkeit für alle geben muss – inklusive Palästinenser. Eine Zweiklassengesellschaft ist auf lange Sicht nie tragfähig. (Interview: Maria Sterkl)

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