„Juden werden benutzt, um gegen Muslime Stimmung zu machen“
Rachel de Boor und Hani Mosheni über neue Allianzen zwischen ihren Gemeinschaften – und warum die Mehrheitsgesellschaft sich fromme Juden, aber liberale Muslime wünscht.
Sie lebt in Berlin, er in München. Sie ist Jüdin, er Muslim. Dass sie sich überhaupt kennen, verdanken Rachel de Boor und Hani Mosheni den beiden Studienwerken, deren Stipendiaten sie sind bzw. waren. Im gemeinsamen Interview mit der FR geht es vor allem um eines: Juden und Muslime hierzulande sitzen im gleichen Boot.
Frau De Boor, Herr Mohseni, was ändert sich für eine junge Jüdin und einen jungen Muslim in Deutschland, wenn sie, wie Sie beide, in den Dialog mit der anderen Community eintauchen?
Mohseni: Schon einiges. Vor allem ist mir bewusst geworden, dass Juden und Muslime hier als Minderheiten in einer ähnlichen gesellschaftlichen Lage sind. Ich persönlich hatte vorher überhaupt keinen Kontakt zu Jüdinnen und Juden. Ich hatte auch gar nicht auf dem Schirm, dass es überhaupt säkulare Juden gibt.
De Boor: Bei mir hat sich der Blick geschärft. Ich lebe ja in Berlin-Neukölln, da höre ich täglich Arabisch und habe zum Beispiel den Ramadan schon immer mitbekommen. Aber viele Fragen zu stellen habe ich mich doch nicht getraut. Durch das Dialogprojekt zwischen den Studienwerken wurde das Fragen einfacher. Und man kann da auch einfacher ein ehrliches Feedback geben – etwa: „Die Frage geht so nicht, das ist rassistisch. Warum denkst du, ich bin so, nur weil ich Jüdin bin.“ Wobei ich sagen muss: Von Muslimen habe ich wenig taktlose Fragen gehört, eher von anderen. Der Austausch im Programm „Dialogperspektiven“ ist im Übrigen gesellschaftspolitisch und nicht nur theologisch. Das ist sehr wichtig, denn wenn es um Themen geht wie die Beschneidungsdebatte, aber auch die prekäre Lage auf dem Wohnungsmarkt, da haben Juden und Muslime häufig die gleichen Probleme.
Ihr letztes Seminar hat Sie nach Israel geführt. Wo erleben Sie die Konfliktlinien zwischen Ihren Communities, wenn es um den Nahostkonflikt geht?
Mohseni: Es war nicht so, dass Juden und Muslime sich da am heftigsten gestritten haben. Vielmehr gab es unter den jüdischen Teilnehmern starke Konflikte. Einige Jüdinnen und Juden haben sich sehr mit dem Staat Israel identifiziert und fühlten sich sehr verletzt, wenn von Menschenrechtsverletzungen die Rede war und die Politik Israels scharf kritisiert wurde. Andere waren die lautesten Kritiker israelischer Politik.
Das Thema „Du gehörst zu mir“ wird in den Sommermonaten von allen FR-Ressorts mit je eigenen Schwerpunkten bearbeitet. Das Ressort Politik widmet sich „Grenzgängern“: Es geht um Menschen, die Barrieren überwinden – staatliche, ethnische, soziale, materielle oder einfach die Vorurteile im eigenen Kopf.
Herr Mohseni, wo stehen Sie selbst? Sie sind hier geboren, Ihre Eltern stammen aus Afghanistan. So gesehen haben Sie gar nichts damit zu tun.
Mohseni: Ja, so ist es. Ich weiß von muslimischen Freunden, dass sie sich sehr mit dem Konflikt identifizieren, weil sie das als religiösen Konflikt interpretieren. Ich persönlich tue das gar nicht. Für mich ist es eine politische und ökonomische Auseinandersetzung. Es ist wie jeder andere Konflikt auf der Welt. Ich sehe mich da eher als Beobachter, der verstehen will.
De Boor: Für mich ist es total wohltuend zu hören, wenn jemand sagt, für mich ist es ein Konflikt wie jeder andere. Es gibt ja sehr viele Leute, die persönlich gar nichts damit zu tun haben, aber sehr genau wissen, wer der Gute und der Schlechte ist …
Finden Sie es normal, dass Sie als in Ostdeutschland geborene Protestantin, die zum Judentum konvertiert ist, anders angesprochen werden auf Israel als jemand, der keine Bezüge zum Judentum hat?
De Boor: Ich denke, es ist natürlich, dass anders über den Konflikt gesprochen wird, wenn eine Jüdin oder ein Jude dabei ist. Denn wir haben eine besondere Verbindung dazu. Ich persönlich habe viele Freundinnen in Israel, ich habe dort studiert und ich fahre immer zum Urlaub nach Israel. Aber hier in Deutschland gehe ich diesen Diskussionen eher aus dem Weg, denn egal ob ein Nichtjude pro oder kontra Israel ist – meistens ist es irgendwie belehrend und weniger fragend. Und es ist auch schwer rüberzubringen, dass die israelische Gesellschaft ja ganz pluralistisch ist, dass es Linke gibt, Rechte, orthodoxe Rechte und orthodoxe Linke, ganz konservative Säkulare …
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Der Nahostkonflikt ist hier auch in anderer Hinsicht ein Thema, er gilt als Ursache für den sogenannten muslimischen Antisemitismus.
De Boor: Ja, aber oft mit der Botschaft: Wir müssen „die Juden“ vor „den Muslimen“ schützen. Die AfD macht das ja ganz prominent. Das ist extrem gefährlich, Israel, Judentum und einen sogenannten muslimischen Antisemitismus dermaßen in Verbindung zu bringen. Ich möchte jedenfalls durch diese Deutschen nicht vor „den Muslimen“ geschützt werden.
Beim Blick auf die Muslime in Deutschland geht es immer wieder ums Kopftuch. Wir haben hier teilweise Kopftuchverbote im Richter- und Lehramt. Geht das auch Juden etwas an?
Mohseni: Was mich persönlich erst mal aufregt, sind die doppelten Standards, die da angelegt werden. Einerseits wird argumentiert, dass Religion Privatsache sei und im öffentlichen Raum wenig verloren habe, andererseits wird das dann nur auf die Muslime angewandt.
De Boor: Ich habe sofort Lust, jüdische Männer zu überreden, etwa als Richter auch die Kippa zu tragen, eben um deutlich zu machen: So ein Verbot trifft uns Juden genauso. Deshalb sind Programme wie die „Dialogperspektiven“ so wichtig, damit man dahin kommt, mehr an einem Strang zu ziehen und zu vermitteln: Es betrifft uns alle, wenn es eine Gruppe betrifft.
Sie haben schon das Stichwort Beschneidungsdebatte genannt. Es gibt ja hierzulande teils starke Vorbehalte gegenüber der jüdischen und muslimischen Praxis der Beschneidung kleiner Jungen, bis hin zum Vorwurf der Körperverletzung. Gilt das „Wir sitzen im gleichen Boot“ da auch?
De Boor: Ich erinnere mich an ein Kolleg zu Antisemitismus und antimuslimischem Rassismus unserer beiden Werke. Da sagte eine Muslimin, in dem Moment, als die jüdische Community beim Beschneidungsthema eingestiegen ist, habe sie gedacht: Endlich, jetzt wird das Thema Gewicht bekommen, denn jetzt haben wir die jüdische Community mit uns und die hört man ja in Deutschland. Worauf ein Jude genau das Gegenteil sagte: Wir jüdische Menschen sind so wenige, wir werden erst gehört, wenn ihr Muslime dabei seid, weil ihr viel mehr seid. Was die Debatte an sich angeht: Ich fand es sehr auffällig, dass die Kritik an der Beschneidung bei Juden und Muslimen seinerzeit ziemlich direkt nach der Enthüllung der vielen Missbrauchsfälle in Kirchen und Schulen laut wurde. Als ob es plötzlich darum gehen sollte, dass auch Juden und Muslime ihre Kinder schädigen … Es war so heftig, dass man als jüdischer Mensch damals dachte: Wenn das hier verboten wird, dann haben wir hier keine Zukunft mehr.
Die Beschneidung ist so wichtig, dass sich bei einem Verbot die Existenzfrage für die jüdische Gemeinschaft in Deutschland stellt?
De Boor: Ja, so sehe ich das. Und es ist ja auch so: Wenn jüdischen Eltern die Beschneidung verboten wird, dann verlieren sie auch die Freiheit, sich selbst dagegen zu entscheiden. Ich kenne einige jüdische Eltern, die sehr lange überlegt haben, ob sie es bei ihrem Kind tun. Solche individuellen Entscheidungen wären bei einem Verbot nicht möglich.
Wer gehört zu wem? Was hält in Deutschland, in Europa die Gesellschaft zusammen? Was lässt sich tun, um Spaltungen zu überwinden? All das sind Fragen, die sich 2019 besonders dringlich stellen: Das Grundgesetz wurde am 8. Mai 70 Jahre alt, Ende Mai haben Europas Bürgerinnen und Bürger ein neues Parlament gewählt – und im November feiert Deutschland den 30. Jahrestag des Mauerfalls. Mit all dem befasst sich unsere Serie „Du gehörst zu mir“ seit dem 4. Mai.Religiöse Traditionen werden also in Ihrer Gemeinschaft durchaus hinterfragt. Sehen Sie Reformbedarf in Ihren Communitys?
Mohseni: In der muslimischen Jugend ist es ein großes Thema, Tradition und Moderne zu vereinbaren. Unsere Eltern haben oft einen sehr traditionellen Hintergrund, wir sind hier aufgewachsen und haben ein anderes Leben kennengelernt. Da gibt es natürlich Konflikte, und das ist nicht leicht. Ich habe aber ein Problem mit dem Begriff Reform im muslimischen Kontext. Denn die letzte islamische Reform war der Wahabismus, der in Saudi-Arabien praktiziert wird, und das ist eine Strömung, die aus moderner westlicher Sicht als eine der rückständigsten und inhumansten im Islam bewertet werden muss. Auf der anderen Seite war ein innerer Pluralismus durchaus schon immer Teil der islamischen Tradition. Wenn im Westen heute nach einer Reform des Islam gerufen wird, dann sollte man sich das klarmachen.
De Boor: Im Judentum in Deutschland gibt es sehr viele Binnendiskussionen und Strömungen. Aber man bekommt dann leider sehr schnell ein Label von der Mehrheitsgesellschaft zugewiesen – die einen sind „die Orthodoxen“, die anderen „die Liberalen“, was auch immer das ist. Da werden viele Stereotype transportiert, auch wenn Sie Bilder von Juden sehen: Dann sind das ganz oft Männer mit Kippa, wenn nicht sogar mit Hut und Bart. Die erfüllen dann das allgemeine Klischee, was ein „richtiger Jude“ ist. Dabei sind die Grenzen ja fließend, man kann durchaus orthodox und sehr offen sein, und man kann auch als sogenannter Reformjude ganz engstirnig sein.
Mohseni: „Liberal“ ist in der Öffentlichkeit das Codewort für die guten Muslime, die konservativen sind die schlechten. Innerhalb der muslimischen Community ist es dann reflexhaft oft umgekehrt: Die Konservativen gelten als die, die es richtig machen, die liberalen sind die, die alles verwässern.
Wer gehört zu wem? Was hält in Deutschland, in Europa die Gesellschaft zusammen? Was lässt sich tun, um Spaltungen zu überwinden? All das sind Fragen, die sich 2019 besonders dringlich stellen: Das Grundgesetz wurde am 8. Mai 70 Jahre alt, Ende Mai haben Europas Bürgerinnen und Bürger ein neues Parlament gewählt – und im November feiert Deutschland den 30. Jahrestag des Mauerfalls. Mit all dem befasst sich unsere Serie „Du gehörst zu mir“ seit dem 4. Mai.
Das heißt: Fromme Juden ernten Respekt, fromme Muslime sind verdächtig?
De Boor: Ja, man will regelrecht stereotype Juden, um sagen zu können, dass sie hier wieder leben – dabei tun die das gar nicht. Man kann ja schon nicht koscher schlachten in Deutschland.
Mohseni: Das Muslimische wird ja auch eher als das Fremde wahrgenommen, weil immer noch das Bild von der „christlich-jüdischen Tradition“ hochgehalten wird.
De Boor: Für mich ist das ein Schlag in den Bauch, wenn ich das höre. Heute will das „christliche Abendland“ sich auf seine jüdischen Wurzeln berufen, dabei hat es das Judentum immer bekämpft. Außerdem geht es dabei immer gegen Muslime. Dafür will ich als Jüdin nicht benutzt werden.
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Was ist mit Ihren beiden Gemeinschaften – wie steht es da mit Ressentiments gegenüber der jeweils anderen?
De Boor: Das gibt es, und das ist auch ein wichtiges Thema in dem Dialogprogramm. Innerjüdisch streitet man da auch schon mal. Es gibt zum Beispiel im Kontext der Israeldebatte das Phänomen der Angst vor „den Arabern“. Aber wir diskutieren das natürlich, denn das ist im Grunde die gleiche negative Stereotypisierung wie bei der Angst vor „den Juden“ oder der „jüdischen Weltherrschaft“.
Was sollte sich aus Ihrer Sicht ändern im jüdisch-muslimischen Verhältnis?
Mohseni: Was sich zuerst ändern muss, ist das Verhältnis der deutschen Mehrheitsgesellschaft gegenüber unseren Communitys. Rachel hat es ja mehrfach angesprochen: Eine Gruppe wird benutzt, um Stimmung gegen die andere zu machen. Dass allgemein so oft der „importierte Antisemitismus“ als Hauptproblem dargestellt wird – was statistisch gar nicht stimmt –, erschwert den Dialog sehr. Ich wünsche mir aber auch, dass es mehr Begegnungen zwischen Muslimen und Juden gibt, die niedrigschwellig sind. Häufig handelt es sich um Veranstaltungen von Studierenden oder Akademikern. Es muss noch mehr in die Breite gehen.
Interview: Ursula Rüssmann
Vom Dialog zur Denkfabrik
Die Rechte und nationalistische Kräfte werden stärker, der Druck auf Minderheiten nimmt zu – dem wollten das jüdische Ernst-Ludwig-Ehrlich-Studienwerk (Eles) und sein muslimisches Pendant, das Avicenna-Studienwerk, etwas entgegensetzen. So starteten sie erst einen bilateralen Austausch ihrer Stipendiaten und dann das Programm Dialogperspektiven, zu dem sie alle 11 weiteren anerkannten Begabtenförderungswerke, einschließlich der politischen Stiftungen, zusammengebracht haben.
Bei regelmäßigen Treffen können die Stipendiaten in einem geschützten Raum und ohne Öffentlichkeit weltanschauliche und gesellschaftspolitische Fragen diskutieren und Kontroversen austragen. Es gehe um gegenseitiges Lernen und Kennenlernen, und um den kritischen Blick auf sich selbst, sagt Avicenna-Geschäftsführer Hakan Tosuner: „Ziel ist, aus der eigenen Community herauszukommen und gemeinsame Interessenslagen zu erkennen. Wenn die jungen Leute später in Führungspositionen sind, kennen sie sich und wissen, wen sie ansprechen können.“
Karov–Qareeb heißt das neueste Projekt von Avicenna und Eles. „Karov“ (Hebräisch) und „Qareeb“ (Arabisch) bedeuten „Nähe“. Der Thinktank für muslimische und jüdische Studierende wird gerade in Berlin aufgebaut. Die Denkfabrik entstand aus dem Wunsch der Stipendiaten, sich intensiver auszutauschen und dauerhafte Allianzen zu knüpfen. Eles-Geschäftsführer Jo Frank: „Wir Minderheiten sind alles andere als homogen. Von uns gehen positive Impulse für die Mehrheitsgesellschaft aus.“
Gemeinden auf Tuchfühlung
Der Nahostkonflikt werde inzwischen auch auf den Schulhöfen Deutschlands ausgetragen, beklagt der Vorsitzende des Zentralrats der Juden in Deutschland, Josef Schuster, und spielt damit an auf antisemitische Attacken muslimisch geprägter Jugendlicher auf jüdische Schüler. Der Zentralrat geht jetzt einen neuen Weg, um dagegenzuhalten: Er versucht es mit Tuchfühlung. Soeben hat er das Projekt „Prävention durch Dialog“ gestartet, das jüdische und muslimische Gruppen zusammenbringen soll – in den Gemeinden vor Ort, aber auch über die sozialen Medien. Es gebe einen „erhöhten Gesprächsbedarf“ zwischen beiden Gemeinschaften, so die Begründung. Damit ist der Dachverband aber nicht die Spitze der Bewegung. Die Kontakte zwischen beiden Communitys sprießen seit geraumer Zeit.
Daniel Neumann zum Beispiel. Der Direktor des Landesverbandes der jüdischen Gemeinden in Hessen war 2018 der erste (und einzige) jüdische Vertreter, der im Rahmen der jährlichen Internationalen Wochen gegen Rassismus im März in einer Moschee gepredigt hat. Ihm geht es um mehr als darum, muslimische Ressentiments gegen Juden zu mindern: Er will den „Schulterschluss von Bürgern unterschiedlicher Religion“ gegen Rassismus und Rechtsextremismus. Es gehe „um ein gemeinsames politisches Signal, denn Rassismus trifft ja beide Gemeinschaften“. Man müsse dazu in die Moscheen gehen, „weil da die Basis ist“. Muslime würden im Alltag noch viel häufiger diskriminiert als Juden, sagt er, „und da können wir sagen: Wir stehen an Eurer Seite.“ Das Projekt wächst: 2019 haben zehn Juden in Moscheen gesprochen. 2020 sollen Muslime in Synagogen reden.
Auf muslimischer Seite macht sich dafür Dunya Elemenler stark, die Bundesbeauftragte der Islamischen Gemeinschaft Milli Görüs (IGMG) für interreligiösen Dialog. Sie engagiert sich schon seit sieben Jahren für den Austausch. Derzeit seien die muslimisch-jüdischen Kontakte noch „meilenweit“ vom Stand des muslimisch-christlichen Dialogs entfernt, sagt sie. Nicht nur gegenseitige Ressentiments seien ein Hindernis, sondern schlicht die Gemeindestrukturen: „Die jüdischen Gemeinden sind oft klein und haben keine Ansprechpartner für den Dialog. Auch wird dort viel Russisch gesprochen, in unseren Gemeinden aber Türkisch.“ Und die Ressourcen fehlen, da fast alle ehrenamtlich arbeiten. Sie ist überzeugt: „Um Vorurteile abzubauen, müssen wir die Gemeinden gewinnen.“
Marburg zeigt, dass das geht. Seit zehn Jahren stehen dort die Jüdische Gemeinde und die Islamische Gemeinde im „guten menschlichen Kontakt“, sagt Monika Bunk. Und die Tatsache, dass die Muslime wegen ihrer Nähe zu den Muslimbrüdern im Visier des Verfassungsschutzes sind? „Unsere Beziehungen sind so, dass wir das aushalten und darüber sprechen“, so die Vizevorsitzende der Synagogengemeinde. Während des Gazakrieges habe es Kontroversen „mit gewisser Sprengkraft“ gegeben, aber man blieb im Gespräch. Schwierig sei es aber, die sowjetisch- jüdischen Zuwanderer zu erreichen, die oft rechtsnational eingestellt seien und Ressentiments gegen Muslime mitbrächten – und palästinensische Mitglieder der Islamischen Gemeinde.