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Vulven und Penisse beim Evangelischen Kirchentag im Juni 2019.

Kirche

„Ich will keinen Eklat um des Eklats willen“

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Die Juristin Bettina Limperg wird 2021 dem Ökumenischen Kirchentag als Präsidentin vorstehen. Ein Gespräch über Recht und Religion, Frauen in der Kirche und warum sich die christliche Botschaft an den Bedürfnissen der Menschen orientieren sollte.

Bettina Limperg, geboren 1960 in Wuppertal-Elberfeld, ist seit 2014 Präsidentin des Bundesgerichtshofs. Für den dritten Ökumenischen Kirchentag 2021 in Frankfurt am Main fungiert sie auf evangelischer Seite als Präsidentin, zusammen mit Thomas Sternberg, dem Präsidenten des Zentralkomitees der deutschen Katholiken (ZdK). Limperg war Staatsanwältin, Richterin an diversen Gerichten, wissenschaftliche Mitarbeiterin von Ernst-Wolfgang Böckenförde und Amtschefin im Justizministerium von Baden-Württemberg. Die parteilose Juristin wurde auf Vorschlag der SPD zur Bundesrichterin gewählt. 

Frau Limperg, Sie sind eine Frau mit zwei Präsidentschaften: am Bundesgerichtshof und jetzt auch für den Ökumenischen Kirchentag (ÖKT) 2021 in Frankfurt. Beeinträchtigt das nicht Ihre richterliche Neutralität?

Ich stelle mir vor, dass manche das kritisch sehen. Ich hatte der Bundesjustizministerin angezeigt, dass ich für die evangelische Seite die Präsidentschaft beim ÖKT übernehmen möchte, und es gab keine Einwände. Ich glaube auch, man muss es aushalten, dass eine Amtsperson zugleich Privatperson ist. Ich werde beides nicht vermengen, nicht das eine für das andere nutzen oder gar ausnutzen. Ich werde zum Beispiel als Kirchentagspräsidentin keine rechtspolitischen Forderungen erheben.

Rechtspolitik ist das eine. Es gibt aber viele andere politische Streitfragen. Die Pastorin Sandra Bils hat in ihrer Schlusspredigt beim Evangelischen Kirchentag in Dortmund gesagt: „Für uns ist Leben retten kein Verbrechen, sondern Christenpflicht. Man lässt keine Menschen ertrinken. Punkt.“ Kämen Ihnen solche Sätze auch so unverblümt über die Lippen?
(Überlegt) Das habe ich mich tatsächlich auch gefragt.

Oder nehmen wir die AfD. Der Präsident des Dortmunder Kirchentags, Hans Leyendecker, hat die Partei und ihre Funktionäre sehr scharf attackiert, als „Nationalisten“ und „Systemveränderer“. Auch da die Frage, ob Sie nicht mehr Distanz wahren müssen als er?
Also, ich setze mich mit der AfD auch in meiner juristischen Tätigkeit auseinander. Indem ich mich mit der Wahrung des Rechts und des Rechtsstaates befasse, befasse ich mich unter anderem auch mit Positionen der AfD: Wie steht es in deren Programm mit Gleichheit, mit Vorstellungen von Gerechtigkeit oder auch Solidarität, die ja ihrerseits auch Rechtscharakter hat. Da wird die Trennung sicher nicht immer ganz einfach sein. Ich werde das von Fall zu Fall überlegen müssen. Aber ich nehme mir die Freiheit zum offenen Wort in einem Raum, der nicht Staat und auch nicht Kirche ist.

Wie? Der Kirchentag ist nicht Kirche?
Nicht Kirche im Sinne von Amtskirche. Kirchentag ist Laiensache.

Für welche Art des Umgangs mit der AfD plädieren Sie?
Wir sollten Mitglieder, Wähler und Sympathisanten der Partei zum Dialog einladen. Wir wollen Menschen erreichen, auch solche, deren Überzeugungen wir schwierig finden oder ablehnen. Dahinter steht ja zumeist keine Boshaftigkeit oder Bösartigkeit, zumindest bei den einfachen Mitgliedern. Bei den Funktionären wäre ich mir da weniger sicher. In der Regel sind es Enttäuschungen, Ängste, Verluste, die Suche nach etwas, das man verloren hat oder verloren glaubt, die Menschen zu radikalisierenden Parteien treiben. Und damit – meine ich – müssen wir uns befassen. Da müssen wir hingucken und uns einzufühlen versuchen. Es begegnet mir oft der Vorwurf gerade der Menschen im Osten: „Ihr kümmert euch nicht.“ Von uns Christen darf erwartet werden, dass wir uns kümmern.

Biografisch haben Sie als Christin einen weiten Weg zurückgelegt. Sie gehörten früher zu einer freikirchlichen Gemeinde in Wuppertal und damit – etwas überspitzt gesagt – zum Fundi-Flügel. Wie kam es zur Abwendung?
Ich war jung damals, 16 oder so. Insgesamt war mir das Gottes- und Weltbild zu eng, zu sehr von Angst und Beschränkung geprägt. Stellenweise kam es mir auch bigott vor, unaufrichtig, unehrlich. Ich habe nicht erkennen können, dass die Welt durch diese Art von Christentum besser, die Probleme geringer geworden wären. Und noch etwas: „Das Weib schweige in der Gemeinde“ – das ging für mich gar nicht.

Und dann?
In dieser Gemeinde wird die Erwachsenentaufe praktiziert. Als Heranwachsende entscheidet man sich, ob man sich taufen lässt. Bei mir hatte da der Prozess der inneren Abkehr schon eingesetzt. Und irgendwann bin ich dann einfach weggeblieben.

Führte das nicht zu Konflikten in Ihrer Familie?
Gar nicht. Weil meine Eltern damals eine ganz ähnliche Entwicklung durchgemacht haben. Auch sie sind allmählich aus den Bindungen an diese Gemeinde herausgeglitten und letztlich in eine Gemeinde der rheinischen Landeskirche eingetreten.

Und Sie?
Die Geburt meines ersten Kindes hat bei mir die Fragen nach Gott neu wachgerufen. Und dann hatte ich das Glück, an meinem damaligen Wohnort einem wirklich charismatischen Pfarrer zu begegnen, der alles verkörperte, was mir am Christentum wichtig ist: große Liberalität und innere Freiheit, hohe Intellektualität und zugleich eine starke seelsorgerische Zugewandtheit. Das fand ich wunderbar, und es hat mir nach vielen Gesprächen die Entscheidung sehr leicht gemacht, nicht nur meinen Sohn, sondern auch mich taufen zu lassen.

Herrscht das Kapital? Für Bettina Limperg eine zentrale Frage.

Was für Juristen der „Blick ins Gesetzbuch“ ist, ist für Christen der Blick in die Bibel. „Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet“, steht da zum Beispiel. Sie tun tagein, tagaus nichts anderes.
Das ist aber für mich kein Widerspruch. In dem von Ihnen zitierten Satz aus der Bergpredigt prangert Jesus ein falsches, menschenfeindliches Verständnis vom Richten an. Richten heißt nicht, von oben herab zu urteilen und zu verurteilen. Richten bedeutet nicht, das scharfe Schwert schwingen, die Keule auf andere heruntersausen zu lassen, den Stab über andere zu brechen. Das wird hier verdeutlicht. Jesu Botschaft ist nicht die förmliche Gerechtigkeit. Er sagt vielmehr: „Sieh den anderen an! Sorge für Ordnung, natürlich, aber erhebe dich nicht über den anderen, sondern diene ihm – und damit dem großen Ganzen!“ Dienst am Nächsten ist nicht umsonst eine zentrale Kategorie in der Verkündigung Jesu.

Kann man aus der Bergpredigt ein Rechtssystem ableiten?
Lassen Sie mich einen Moment nachdenken. Ich würde sagen: nein, kann man nicht. Haltungen wie die Feindesliebe sind bewundernswert. Aber man kann sie nicht einfordern, schon gar nicht vonseiten des Staates.

Stört Sie als Juristin, die auf größtmögliche Klarheit von Texten Wert legt, Unschärfe oder gar Widersprüchlichkeit biblischer Texte?
Erstaunlicherweise nicht. Eher im Gegenteil. Ich komme damit zunehmend besser zurecht. Je tiefer man in die Texte einsteigt, desto reicher und schöner sprechen sie zu einem. Dass ich bei einigem nicht mitgehen kann, was die Bibel zum Beispiel zur Rolle der Frau sagt, erwähnte ich ja schon. Das muss man heute aber auch nicht 1:1 übernehmen. Diese Texte sind im Kontext zu lesen. Und dann gibt es zum Glück auch ganz andere, wunderbare Texte zum Miteinander der Geschlechter.

Welchen mögen Sie besonders?
„Doch ist weder der Mann ohne das Weib, noch das Weib ohne den Mann in dem Herrn; denn wie das Weib vom Manne, also kommt auch der Mann durchs Weib; aber alles von Gott.“ (1. Korintherbrief 11, 11-12) Die Bibel offenbart einen Kosmos von Welt- und Menschheitswissen. Besonders das Alte Testament ist so vielfältig, kontrovers und konfliktreich, wie die Welt nun einmal ist – und schon immer war. Das beruhigt mich übrigens sehr: Es gibt eigentlich nichts Neues, auch nicht an Bosheit und Niedertracht unter den Menschen. Alles, was es an Schlimmem gibt, war auch früher schon da – und ist in diesem Buch zu finden. Und offensichtlich stimmt es auch nicht, dass auf dieser Welt immer alles noch schlimmer wird. Wir stellen heute fest: Die Welt ist in vielfacher Hinsicht eine bessere als vor 2000, 3000 Jahren.

Urteilen Sie als christliche Richterin anders?
Nein. Mein christlicher Glaube spielt für meine juristische Entscheidung keine Rolle. Wir sind als Richter keine Rechtsprechungsautomaten. Jeder bringt Haltungen und Prägungen mit. Die können so oder so sein. Aber letztlich sind wir an Recht und Gesetz gebunden. An nichts sonst. Es mag extreme Situationen geben, in denen sich ein Richter aus einer bestimmten religiösen Überzeugung heraus nicht in der Lage sieht, das staatliche Recht anzuwenden. Mir fiele spontan die Abtreibungsproblematik der Paragrafen 218, 218a im Strafgesetzbuch ein. Aber dann müsste er diesen Konflikt offenlegen und seine „Befangenheit“ anzeigen. Was dann passieren würde, ist übrigens eine spannende Frage – weil es ja einen gesetzlichen Richter gibt, der – um Manipulationen vorzubeugen – vor Eingang eines Falles nach abstrakten Regeln festgelegt sein muss. Aber in aller Regel halte ich die Bereiche für gut trennbar, ohne Vermischungen und falsche Überschläge.

Bis zum ÖKT in Frankfurt sind es noch zwei Jahre. Worauf stellen Sie sich ein?
Ökumenische Kirchentage haben bisher nur zwei Mal stattgefunden, 2003 in Berlin und 2010 in München. Das hat noch keine Tradition begründet, auf der wir einfach nur aufbauen müssten. Und mehr als zehn Jahre nach München gibt es auch keine festen Strukturen mehr, auf die wir zurückgreifen könnten. Die beiden Veranstalter – das „Zentralkomitee der deutschen Katholiken“ für die Katholikentage und der Deutsche Evangelische Kirchentag auf protestantischer Seite – haben unterschiedliche Kulturen, auch der Kommunikation und des Konflikts: Sprechen wir Probleme an? Wer spricht sie an? Mit welchem Mandat und welcher Legitimation? Wie gehen wir jeweils mit unseren Kirchenleitungen um? Wie reagieren wir auf deren Differenzen, theologischer oder kirchenpolitischer Art? Sind wir gemeinsam traurig über das, was die Konfessionen trennt, und leiden unentwegt darunter? Manchmal habe ich das Gefühl, wir leiden alle miteinander ja ganz gern vor uns hin. Sollten wir dann nicht besser aufstehen und die Leidensursachen beseitigen?

Sie propagieren den Aufstand der Basis?
Bevor man die Revolution ausruft, sollte man schon alles genau geprüft und gewogen haben. Ich will keinen Eklat um des Eklats willen; keine Provokationen ohne Not, die womöglich zerstören könnten, was gemeinsam aufgebaut worden ist. Aber wir werden ausloten müssen, wie viel Beinfreiheit wir Laien haben – oder sie uns nehmen.

Gibt es evangelisch-katholisch überhaupt dieses gemeinsame Wir? Oder ein trennendes „Wir und Ihr“?
Es wächst noch. Mit Blick auf Frankfurt denke ich: Wir können es uns nicht leisten, unsere binnenkonfessionellen Konflikte zum Hauptthema zu machen. Ökumene ist wichtig, aber sie soll und darf nicht die großen, drängenden Fragen unserer Gesellschaft überlagern.

Welche sind das Ihrer Meinung nach?
In Frankfurt werden wir die Frage nach politischer und wirtschaftlicher Macht stellen. Herrscht das Kapital? Das ist am Finanzplatz Frankfurt ganz klar ein Thema. Als weiteres Stichwort nenne ich „gemeinsam leben“ – das geht vom Wohnen in der Stadt oder auf dem Land über das Zusammenleben von Alt und Jung, Frauen und Männern, Einheimischen und Zugewanderten, Christen und Nicht-Christen, Religiösen und Atheisten. Auch das passt zu Frankfurt – angesichts von 180 Nationalitäten auf dem Stadtgebiet.

Gehören dazu nicht auch die Themen „Christen in der Minderheit“ und „Bedeutungsverlust der Kirchen“?
Unbedingt. Das soll unter dem Themendach Spiritualität Platz finden. Wie sieht Gemeindeleben in der Zukunft aus? Wie gehen Christen mit dem Minderheitsstatus um? Das sind ja längst keine theoretischen Fragen mehr, wie wir nicht nur aus dem Osten Deutschlands wissen. Ich stelle mir vor, dass wir das Erstaunen oder Befremden einer kirchenfernen, säkularen Welt über uns Christen nicht nur passiv hinnehmen, sondern mit eigenen Formaten aufgreifen. Ich hoffe, wir werden sichtbar sein. Zudem sind neue Wege der Partizipation gefragt, und auch das halte ich für ein Generalthema, dass die Christen ihre Botschaft nicht mehr in Friss-oder-stirb-Manier an die Menschen herantragen, sondern sich an deren Bedürfnissen orientieren.

Welche nehmen Sie wahr?
Allen grassierenden Spaltungstedenzen in der Gesellschaft zum Trotz erkenne ich auch eine Gegenbewegung mit dem Bedürfnis, neu Zusammenhalt zu schaffen – auch über gemeinsame Überzeugungen, miteinander geteilte Gewissheiten. Und Selbstvergewisserung ist auch ein Wert: sich etwas zu holen, was einen im Leben trägt und worin man Gemeinsamkeiten mit anderen entdeckt, ist wichtig für ein gelingendes Leben und tut vielen gut. Fragt man Kirchentagsbesucher, warum sie kommen, dann sagen die wenigsten, weil man sich da so toll streiten kann. Sie sagen auch nicht, weil ich da 83 neue Impulse bekomme, auf die ich sonst nie gekommen wäre. Sie sagen vielmehr: Es ist die Gemeinschaft, die Gemeinschaft so vieler scheinbar Fremder. Dieses Bedürfnis wird – nach meinem Eindruck – in der Gesellschaft von niemandem sonst bedient. Nicht von politischen Parteien, nicht von Gewerkschaften.

Aber das sind doch auch Gemeinschaften.
Schon, aber sie beziehen und beschränken sich auf ein bestimmtes Segment des Lebens. Kirchentage zielen auf den ganzen Menschen. Vielleicht haben wir das in unserer Betonung christlicher „Streitkultur“ unterschätzt.

Um den ökumenischen Streit werden Sie gleichwohl in Frankfurt nicht herumkommen: Trennung beim Abendmahl, Umgang mit gemischt-konfessionellen Paaren …
Das alles wollen wir auch nicht negieren oder weglächeln. Im Gegenteil: Ich hielte es für den völlig falschen Ansatz zu sagen: Wir pflegen unsere konfessionellen Gärtchen und sind glücklich, wenn wir den Zaun dazwischen hier und da ein bisschen durchlässiger machen.

Vielleicht ist der Zaun ja das eigentliche Problem.
Aber der Erfolg des ÖKT steht und fällt nicht damit, ob wir den Zaun 2021 komplett abgebaut bekommen. Und ich sage von vornherein: Das wird uns nicht gelingen. Es wäre daher schon viel gewonnen, wenn wir die Konflikte in aller Klarheit benennen und vernünftige Lösungen fordern. Der Leidensdruck im Kirchenvolk ist nach meinem Eindruck in der katholischen und der evangelischen Kirche unterschiedlich hoch. Ich werde vor allem von Katholiken – und hier noch mal besonders stark von den Frauen – angesprochen; von Paaren in gemischt-konfessionellen Ehen oder von wiederverheirateten Geschiedenen, die in der katholischen Kirche nicht zur Kommunion gehen dürfen. Sie sagen mir: Ihr müsst von evangelischer Seite Druck machen, damit bei uns etwas passiert! Ich kann das gut verstehen. Aber ich glaube, das kann es nicht sein. 

Warum nicht?
Veränderungen in der katholischen Kirche müssen von innen kommen, nicht auf evangelischen oder irgendeinen anderen Druck von außen.

Aber wenn man einmal die Frauenfrage nimmt, sind doch gerade Sie ein doppeltes Rollenmodell – mit Führungsämtern in der Kirche und im Staat. Übertragen auf die katholische Kirche, hätten Sie es dort nicht mal bis zur Amtsrichterin gebracht. Ist es eine falsche Projektion, aus Karrieren wie Ihrer Zielperspektiven abzuleiten?
Nein. Aber ich kann nicht so tun, als wäre ich Jeanne d’Arc und wäre gekommen, die Katholikinnen zu retten. Ich möchte bei ihnen sein, sie bestärken und ermutigen. Dafür sollten wir starke gemeinsame weibliche Akzente setzen.

Und wie kann es weitergehen – etwa in der Frage der Ämter für Frauen in der katholischen Kirche oder auch – ein dezidiert ökumenisches Thema – mit dem gemeinsamen Abendmahl?
Ich verlange Ernsthaftigkeit, auch in der theologischen Diskussion. Natürlich bin ich keine Theologin. Aber wenn mir versierte Fachleute sagen, die von Rom vorgetragenen Gründe für den Ausschluss der Frauen von den Ämtern in der katholischen Kirche seien theologisch nicht stichhaltig und schon gar nicht zwingend, dann werde ich hellhörig. Denn dann geht es entweder um die Macht des Arguments – oder um das Argument der Macht. Darüber müssen wir reden, und zwar möglichst ehrlich. So wie ich das als Juristin im Parteien-Streit gewohnt bin. Ein simples Beispiel: Der eine Nachbar will die Thuja-Hecke zwischen den Grundstücken haben, der andere nicht. Was tun? Als Richterin höre ich mir beide Seiten an und suche nach einer gut begründeten Lösung. Und wenn es keine gibt, dann vielleicht wenigstens eine gemeinsame Sicht auf das Problem. Es kann gut sein, dass es – um im Beispielfall zu bleiben – in Wahrheit gar nicht um die Hecke geht, sondern darum, dass der eine Nachbar den anderen für erfolgreicher hält und sich ärgert, dass der immer das bekommt, was er haben will.

Sie wollen sagen: Am Ende geht es um Status und um Macht?
Genau. Ich werde das Gefühl nicht los, dass es darum auch beim Thema Frauen in der katholischen Kirche geht. Und ich habe auch den Eindruck, dass das Abendmahlsverständnis der katholischen Kirche in Wahrheit nicht so grundverschieden von unserem ist, dass wir keinen gemeinsamen Weg zu einer gemeinsamen Feier finden könnten. Es geht vielmehr um das Verständnis des Amtes, und das ist Teil einer Machtstruktur. Genau wie bei den Missbrauchsdebatten sollten wir hier große Aufrichtigkeit auch von den Kirchenleitungen einfordern.

Könnten Sie sich denken, dass katholische Hierarchen sich ein bisschen vor Frauen wie Ihnen fürchten?
Das ist eine interessante Frage. Aber es ist nicht mein Problem. Es liegt mir fern, besserwisserisch oder präpotent aufzutreten, mit dem Finger auf andere zeigen oder ihre Sicht zu verurteilen. Ich will zunächst einmal verstehen: Warum ist das bei euch so? Erklärt es mir! Aber dann will ich den katholischen Männern in der Kirchenleitung schon auch sagen dürfen: Ich halte es nur schlecht aus, dass ich als Frau bei euch nichts werden könnte und froh sein müsste, wenn ich im Saal das Licht an- und ausknipsen darf.

Das Gespräch führte Joachim Frank

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