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DAS GESPRäCH

"Ich stand auf der schwarzen Liste"

Die chilenische Schriftstellerin Isabel Allende über den 30. Jahrestag des Militärputsches in Chile, ihre Flucht aus der Diktatur und ihr Leben als Linke im Yankee Imperium

Señora Allende, nach dem 11. September 2001 begannen viele Interviews mit der Frage: "Wo waren Sie an diesem Tag, als Sie von dem Terroranschlag auf New York erfuhren?" Wissen Sie noch, wo Sie am 11. September 1973 waren, als Sie erfuhren, dass Pinochet in Chile die Macht übernommen hatte?

Ich war in der Hauptstadt Santiago. Damals arbeitete ich noch als Journalistin. An diesem 11. September war ich sehr früh aufgestanden, fuhr mit meinem Wagen ins Büro in der Innenstadt. Die Straßen waren wie leergefegt. An den Bushaltestellen stauten sich die Menschenschlangen, weil keine Busse fuhren. Und dann sah ich plötzlich Konvois mit Militärfahrzeugen. Das alles beunruhigte mich sehr, aber ich hatte kein Radio im Auto, konnte keine Nachrichten hören. Als ich schließlich mein Büro erreichte, war die Tür verschlossen. Der Pförtner sah mich ganz entgeistert an: "Es gab einen Putsch. Haben Sie das denn nicht mitbekommen?" Da war es gerade mal acht Uhr am Morgen. Ich bin dann zu einer Freundin in der Nähe gefahren, wollte von dort aus telefonieren. Als ich bei ankam, stand sie völlig aufgelöst in der Tür. Ihr Mann war Lehrer in einer Schule, die ganz in der Nähe des Regierungspalastes La Moneda lag. Ich fuhr sofort los, wollte ihn abholen und fand ihn auch sehr schnell. Dann standen wir beide da, unsere Ohren an sein kleines Radio gepresst und hörten die letzte Rede meines Onkels...

...des Präsidenten Salvador Allende...

...und dann sahen wir die Flugzeuge kommen - sie bombardierten den Präsidentenpalast. Es war unfassbar. Über viele kleine Nebenstraße konnten wir aus der Innenstadt flüchten. Leicht war das nicht, alle Hauptstraßen waren von Panzern und Militärfahrzeugen blockiert. Die Soldaten nahmen bereits Leute fest.

Der Druck auf die sozialistische Regierung Ihres Onkels hatte sich ständig erhöht. Hatten Sie mit einem Putsch gerechnet oder traf Sie das völlig unvorbereitet?

Es war ein totaler Schock. Sicher, es gab Gerüchte über einen Putsch. Die Rechte hatte das Militär ja immer wieder dazu aufgefordert. Trotzdem dachten viele: Ein Putsch, das könnte uns nie passieren - und zeigten mit dem Finger auf die Bananen-Republiken in aller Welt. Denn in den 160 Jahren zuvor war Chile eine Demokratie gewesen, sogar die Soldaten glaubten an die Demokratie. Das war ein Trugschluss. Und ohne die enorme Unterstützung der Bevölkerung für Pinochet hätte es den Putsch auch nie gegeben. Es gab Zeiten, da stand mehr als die Hälfte der Chilenen hinter ihm. Er war die Vaterfigur, die für Autorität und Ordnung stand. So was mögen die Chilenen.

Auch Allende war für viele eine Vaterfigur. Was empfanden Sie für Ihren Onkel?

Ich habe mich oft mit ihm getroffen. Er stand meiner Mutter sehr nahe, und für mich war er immer der liebenswürdige Onkel. Kurz vor dem Putsch hatten wir noch mit ihm gegessen. Er ahnte, dass ein Staatsstreich bevorstand. Uns sagte er: "Ich werde La Moneda nur tot verlassen." So kam es dann auch. Ich habe ihn verehrt. Sein Tod war für mich das Ende der Freiheit.

Nach dem Putsch sind viele Chilenen geflüchtet, Sie sind noch 15 Monate geblieben. Hatten Sie keine Angst?

Ich konnte mir zunächst einfach nicht vorstellen, dass das Militär so lange an der Macht bleiben würde. Anfangs dachte ich: Wenn ich nicht weiter auffalle, warte ich einfach die nächsten Wahlen ab, dann wird wieder Normalität einkehren.

Sie hofften auf Wahlen, obwohl Tausende gefoltert und ermordet wurden?

Anfangs ja. Wir hörten doch bloß Gerüchte über Folter, alle Informationen waren zensiert. Dann erst kamen die Menschen, die die Folter überlebt hatten. Sie erzählten uns, wie man sie misshandelt hatte. Das waren bewusste Manöver des Militärs. Sie ließen die Gefolterten frei, damit sie von den Gräueln erzählen konnten. Das schüchterte die Menschen noch zusätzlich ein. So kontrollierten sie die Bevölkerung durch Angst.

Haben Sie Chile deswegen verlassen?

Da kam vieles zusammen. Für mich war es eine sehr harte Zeit. Mein Job als Redakteurin bei einer Zeitschrift wurde mir gekündigt. Meinem Mann, er war Ingenieur, ging es dagegen beruflich sehr gut. Aus ökonomischer Sicht hätten wir also bleiben können. Aber ich habe Menschen, die verfolgt wurden, versteckt. Wir versuchten, sie über diverse Botschaften außer Landes zu bringen. Aber das wurde immer schwieriger, weil beispielsweise Argentinien die Flüchtlinge wieder zurückschickte. Sämtliche Botschaften waren geschlossen oder so schwer bewacht, dass man keinen Zugang mehr hatte. Es war schwierig, Asyl zu bekommen. Also habe ich die Menschen immer für kurze Zeit versteckt, dann mussten wir sie weiter zu einem anderen Unterschlupf bringen.

Und überall lauerten Spitzel. Fürchteten Sie nicht um Ihr Leben?

Doch, es wurde immer gefährlicher. Mein Mann kannte jemanden, der wieder jemanden vom Militär kannte - so erfuhr er, dass ich auf der schwarzen Liste stand. Man riet mir dringend, unser Zuhause schnell zu verlassen. Ich bin zunächst einige Tage in Santiago untergetaucht. Aber mir wurde schnell klar: Das hältst du nicht lange aus. Ich wollte nicht in Angst leben, wollte nicht, dass meine Kinder in so einem Land aufwachsen. Also habe ich Chile verlassen.

War Ihnen bewusst, dass es ein Abschied für immer sein würde?

Ich dachte, es wäre nur vorübergehend. Ich reiste zunächst alleine nach Venezuela - ohne Papiere, Geld und Verbindungen. Mein Mann kam mit unseren beiden Kindern nach und fand zum Glück schnell einen Job. Allerdings nicht in Caracas, sondern mitten im Dschungel - er musste dort einen Damm bauen. Diese langen Trennungen waren der Anfang vom Ende unserer Ehe.

Haben Sie sich je gefragt, was passiert wäre, wenn Sie Chile nicht verlassen hätten?

Sehr oft sogar. Einige meiner Freunde, die sich genauso wie ich gegen das Regime gestellt hatten, sind geblieben. Viele wurden verhaftet und dann wieder frei gelassen. Andere verloren ihre Jobs, bemühten sich, nicht aufzufallen. Aber sie überlebten. Wieder andere taten so, als wäre gar nichts passiert. Aber ich kann mich nicht wegducken. Ich habe schon damals immer gesagt, was ich denke. Hinzu kam, dass mein Nachname nun mal eine besondere Strahlkraft hatte. Und ich hätte es nicht ertragen, mich zu Hause zu verschanzen und die Küche zu hüten. Ich weiß nicht, was die mit mir gemacht hätten. Eines weiß ich ganz sicher: Wenn ich nicht ins Exil gegangen wäre, und dort diesen Drang verspürt hätte, meine verlorene Welt wiederzuentdecken, wäre ich nie Schriftstellerin geworden.

In Ihrem neuen, bislang nur auf Englisch und Spanisch erschienenen Buch "My invented country. A nostalgic journey through Chile" verurteilen Sie nicht nur die Rolle der USA und der chilenischen Rechten beim Putsch, Sie schreiben auch über die Fehler der Allende-Regierung. Wie ist das in Chile aufgenommen worden?

Ich hatte mit negativen Reaktionen gerechnet, mit Vorwürfen wie "Wie können Sie nur so etwas schreiben?". Aber die sind bisher ausgeblieben. Die Reaktionen waren erstaunlich gut. Und es gab sofort zig Raubkopien. Was mich in diesem Fall sehr freut. Du kannst das Buch auf der Straße für 3000 Pesos statt des regulären Preises von 12 000 Pesos kaufen.

Der chilenische Soziologe und ehemalige politische Gefangene Tito Tricot hat beklagt, dass Feuerwehrmänner in Chile in Gedenken an die Toten des 11. September in New York ihre Sirenen ertönen ließen, aber dass bisher nie der Toten der Militärdiktatur in Chile gedacht wurde. Können Sie seine Wut nachfühlen?

Sehr gut sogar. In Chile hat man sich bisher kaum mit der Pinochet-Diktatur auseinander gesetzt. Es gibt nach wie vor eine Art stillschweigende Übereinkunft, auf gesellschaftlicher wie politischer Ebene, das Militär nicht zu provozieren. Immerhin: Die Wahrheit über den Putsch und seine Opfer wird nicht mehr vertuscht, es gibt Gerichtsverhandlungen gegen die Folterer...

Von denen viele hinausgezögert wurden. Chiles Präsident Ricardo Lagos hat zwar angekündigt, den Druck zu erhöhen, um die Menschenrechts-Verletzungen zügiger aufzuklären. Gleichzeitig betont er, die Chilenen müssten nun...

...in die Zukunft blicken, ich weiß. Die junge Generation denkt genauso. Zumindest große Teile davon. Man kann das nicht verallgemeinern: Es gibt immer noch sehr engagierte Studentengruppen, die sich mit den Folgen der Diktatur auseinander setzen. Aber viele junge Chilenen sind es leid, immer in der Vergangenheit zu graben. Sie wollen Spaß, sie wollen ihr Leben gestalten, ohne das Karma ihrer Eltern und Großeltern schultern zu müssen. Was ich einerseits auch verstehen kann. Aber es ist dennoch wichtig, dass die Verbrechen der Vergangenheit aufgedeckt und benannt werden, um zu verhindern, dass es je wieder passiert. Ich habe mich inzwischen damit abgefunden, dass es keine Gerechtigkeit geben wird. Ich glaube auch nicht mehr daran, dass die Verantwortlichen, jemals bestraft werden. Aber wir müssen zumindest die Wahrheit sagen und dokumentieren.

Was erwarten Sie von der Regierung, wie Sie den 30. Jahrestag des Putsches begehen sollte?

Ich werde an dem Tag in Chile sein, an der Universität in Santiago vor Studenten sprechen, und ich werde mit meiner Familie zusammen sein. Ich erwarte, dass die Verbrechen der Diktatur öffentlich benannt werden, dass wir der Toten gedenken. Lagos und die Regierung haben angekündigt, über diese Themen zu sprechen. Vor allem aber ist es an der Zeit, dass die Militärs um Vergebung bittet, dass sie ihre Rolle und ihre Verantwortung zugeben.

Je näher der Jahrestag rückt, desto mehr Generäle haben ihr Bedauern über die Menschenrechtsverletzungen in halbherzigen Formulierungen zum Ausdruck gebracht. Auch die politische Rechte verkündete, sie wolle sich ebenfalls für die Aufklärung der Verbrechen einsetzen.

Das ist zu wenig, und es kommt zu spät. Aber es ist immerhin etwas. Bevor sie Pinochet verhaftet hatten, wurde in Chile überhaupt nicht über den Putsch und die Folgen gesprochen. Jetzt ist Pinochet ein alter Mann, steht unter Hausarrest. Niemand interessiert sich mehr groß für ihn. Das ist zwar alles schon 30 Jahre her, aber der Putsch hat der Seele unserer Gesellschaft furchtbare Wunden zugefügt. Es wird sehr lange dauern, bis sie verheilen.

Reden Sie denn mit Ihren Angehörigen über das Leid und die Gräuel? Immerhin war die Familie Ihrer Mutter gegen Allendes Unidad Popular-Bewegung und feierte den Putsch mit Champagner.

Es gibt nach wie vor einen Riss. In der Allende-Familie gibt es viele Linke - meinen Stiefvater, meine Mutter, meine beiden Brüder und mich. Aber viele Tanten und Onkel mütterlicherseits standen sehr weit rechts. Bis vor kurzem hatte ich überhaupt keine Verbindung zu ihnen. Als meine Mutter nach Chile zurückkehrte, hat sie den Kontakt zu Teilen ihrer Familie wieder aufgenommen. Die meisten Menschen wissen inzwischen, was tatsächlich passiert ist. Eine meiner besten Freundinnen in Chile hat den Putsch unterstützt. Sie hasste Allende, konnte es nicht ertragen, dass das Land von Sozialisten regiert wurde. Wir hatten heftig gestritten, sind aber in all den Jahren Freundinnen geblieben. Erst jetzt hat sie mir gestanden, dass sie die Erzählungen über die Gräuel für kommunistische Propaganda hielt. Heute schämt sie sich dafür.

Um noch mal auf Tricot zu sprechen zu kommen: Er hat in seinem Essay die Wahrnehmung der beiden historischen Tage - 11. September 1973 in Chile und 2001 in den USA - verglichen. Gibt es auch für Sie eine Verbindung zwischen diesen traumatisierenden Ereignissen?

Auf eine seltsame Weise, ja. Die Tatsache, dass sowohl der Putsch als auch der Anschlag auf New York an einem Dienstag passierten, fast zur gleichen Tageszeit - das ist wie ein schlechtes Karma. Das gehört zu jenen Dingen, die man nicht erklären kann. 1973 habe ich ein Land verloren, ohne dass mir das in dem Moment bewusst gewesen wäre. Erst nach eineinhalb Jahren war mir das klar geworden. Meine Familie und ich sind nicht nach Chile zurückgekehrt. Ich bin seit 30 Jahren eine Fremde. Aber als ich nach dem 11. September 2001 von dem Terror-Anschlag auf New York erfuhr, hatte ich das erste Mal das Gefühl, dass ich zu den USA gehörte.

Wo waren Sie, als Sie von dem Anschlag in New York erfuhren?

Hier in Kalifornien, ich stand gerade unter der Dusche, als das Telefon klingelte. Meine Mutter aus Chile war dran. Sie weinte. Ich dachte: Das hat wieder einmal mit dem Jahrestag des Putsches in Chile zu tun. Das ist jedes Jahr ein Tag der Trauer in meiner Familie. Wir telefonieren alle an diesem Tag, erinnern uns an das, was passiert ist. Aber sie sagte nur: "Nein nein, es hat nichts mit Chile zu tun, stell den Fernseher an, sieh dir an, was passiert." Dann sah ich, wie die Flugzeuge in die Türme flogen, wie die Häuser kurz darauf in sich zusammenfielen. Ich konnte die Koinzidenz kaum begreifen. Die Bilder ähnelten denen aus Chile so sehr, der Schock, die Überraschung waren ähnlich. Die amerikanische Arroganz hatte einen Schlag abbekommen. Sie fühlten sich auf einmal verletzlich. Als Einwanderin konnte ich zum ersten Mal mit ihnen trauern.

Sie sagten mal, nach dem Ende der Diktatur würden Sie nach Chile zurückgehen. Warum sind Sie in den USA geblieben?

Weil ich hier meinen zweiten Mann William Gordon kennen gelernt habe. Also bin ich hierher nach San Francisco gezogen. Inzwischen lebt auch mein Sohn mit seiner Familie hier. Aber ich bin jedes Jahr mindestens zweimal in Chile. Aber in Chile hat man mir oft vorgeworfen, dass ich US-Bürgerin geworden bin. Sie fragten sich, was die linke Allende nur in dem Yankee-Imperium verloren hat?

Und die Folgen des 11. September, der überbordende Patriotismus, der Krieg gegen Irak und die Art und Weise, wie er gerechtfertigt wurde, hat nichts an Ihrem neuen Zugehörigkeitsgefühl geändert?

Wissen Sie, die Menschen außerhalb der USA nehmen die große Bewegung gegen den Krieg in diesem Land nicht wahr. Millionen Amerikaner waren und sind gegen die Politik der Regierung Bush. Sie wollen eine ganz und gar andere Außenpolitik. Sie wollen nicht mehr die Welt-Polizisten sein. Natürlich haben wir im Moment diese Regierung und die Fundamentalisten in diesem Land, die Bush unterstützen. Aber zeitgleich gibt es eine große Zahl von Amerikanern, zu denen ich mich zähle, die dagegen sind. Die USA sind die einzig verbliebene Großmacht, deren fatale Politik man nur von innen heraus stoppen kann. Insofern ist der Widerstand innerhalb der USA sehr sehr wichtig.

Das ist aber schwierig, wenn der Patriotismus selbst die Opposition erfasst und sich Leute wie Hillary Clinton hinter Bush stellen.

Hillary Clinton ist wie Condoleeza Rice, da gibt es gar keinen Unterschied. Etwas Ähnliches ist damals auch in Chile passiert. Nach dem Putsch hatten sich die Christdemokraten, die Kirche, alle auf die Seite Pinochets gestellt. Das war eine Frage der patriotischen Grundhaltung - schließlich empfanden sie es als Triumph, das Land vom bösen Marxismus befreit zu haben. Heute werden Sie in Chile nur noch wenige finden, die offen zugeben, dass sie Pinochet unterstützt haben. Die gegenwärtigen Umfragen in den USA zeigen ebenfalls, dass die Unterstützung für Bush abnimmt. Ich bin jetzt 61 und habe lange genug gelebt, um zu lernen, dass man Geduld haben muss. Die Rechten werden nirgends ewig an der Macht bleiben.

Wenn man von den erzkonservativen Bush-Falken mal absieht, hört man aus Washington auch mal unverhoffte Einsichten. Auf den Putsch in Chile angesprochen, sagte US-Außenminister Colin Powell kürzlich, das sei kein Teil der US-Geschichte "auf den wir stolz sein können."

Derjenige, der sich entschuldigen sollte, ist Kissinger, nicht Powell. Es steht fest, dass die USA über den CIA den Putsch in Chile eingefädelt haben. So wie sie es in vielen Ländern Lateinamerikas auch gemacht haben. Es wundert mich auch nicht, dass Powell nach seiner Äußerung starker Gegenwind ins Gesicht blies. Für die Amerikaner ist all dies vor 30 Jahre in einem kleinen Land, weit weg von den USA passiert. Es hatte keine Konsequenzen für sie, es ist ihnen völlig egal.

Sie leben seit langem in dem beschaulichen Sausalito unweit der Golden Gate Brücke. Gibt es etwas, das Sie an Chile vermissen?

Vieles sogar. Zum Beispiel die Sprache. Wenn ich englisch spreche, bin ich eine andere Person. Ich vermisse den Humor der Chilenen, der sehr eigenwillig ist. Ich vermisse einige Freunde, auch einen bestimmten Begriff von Freundschaft, den es in den USA so nicht gibt. Ich vermisse Teile meiner Familie und die wunderschöne Landschaft.

Was ist typisch chilenisch, was ist amerikanisch an Ihnen?

Typisch chilenisch? Ich bin wie der Pate, ich hätte am liebsten ständig alle Teile meiner Familie um mich herum. Ich bin eine leidenschaftliche Mutter, Großmutter, Stiefmutter, und Schwiegermutter...

Die Ober-Glucke.

Sie sagen es. Das ist sehr chilenisch, diese Idee, dass du ein offenes Haus hast, in dem jeder willkommen ist, immer genug Essen für alle da ist.

Und was ist amerikanisch an Ihnen?

Dass ich meine Privatsphäre verteidige. Ich habe in den USA gelernt, dass ich auch mal für mich sein darf, ohne mich rechtfertigen zu müssen. Ich kann die Tür hinter mir verschließen und einfach schreiben. Ich bin nicht mehr gezwungen, meinen Raum, meine Zeit zu teilen.

Klingt nach "My Way".

Wahrscheinlich. In Chile fühlte ich mich immer beobachtet, die Rollen waren festgelegter: Ich war die Mutter, die Tochter, die Enkelin, die Journalistin, die Feministin, die Freundin - Rollen, Rollen überall Rollen. Das gehört zum Leben in einem kleinen Land, in dem Familien noch wie Stämme sind. In den USA hingegen habe ich die Freiheit, die zu sein, die ich sein will. Hier kümmert es niemanden, wie ich aussehe oder was ich mache. Andererseits könnte ich auch tot auf der Straße liegen, dann würden sie mich dort liegen lassen. Das ist die Kehrseite der großen Freiheit.

Sie beschreiben Chilenen in Ihrem neuen Buch als sehr ernsthafte, meistens pessimistische Menschen, die sich ständig selbst analysierten.

Ja. Wussten Sie, dass es in Chile mehr Essayisten und Historiker pro Quadratmeter gibt als in jedem anderen Land. Chilenen neigen auch sehr zur Schwermut.

Wie die Deutschen.

Ja, komisch, das war mir so noch nicht bewusst - obwohl der Bezug zu Deutschland sehr alt ist. Bereits im 18. Jahrhundert lockte die Regierung deutsche Einwanderer und bot ihnen Land im Süden an, das eigentlich den Mapuche-Indios gehörte. Man bewunderte die Disziplin der Deutschen. Viele Chilenen meinen, die Deutschen hätten den Süden vor der Barbarei gerettet und ihn erst zu dem Paradies gemacht, das er heute ist. Und noch immer leben ja viele Deutschstämmige im Süden.

Zum Beispiel in der Colonia Dignidad, die den Militärs als Folterzentrum diente. Der in Berlin lebende chilenische Philosoph Victor Farias hat in dem Buch "Los Nazis en Chile" sehr akribisch die Verflechtung nationalsozialistischer und chilenischer Interessen dokumentiert. Und er hat Dokumente veröffentlicht, die belegen, dass Chile auch unter Salvador Allendes international gesuchte Nazi-Verbrecher vor ihrer Auslieferung schützte.

Ich weiß. Allende war ebenfalls machtlos gegen diese Strukturen. Als Kandidat hatte er in seinen Reden noch angekündigt, gegen die Nazis und die Colonia Dignidad vorzugehen. Aber das Militär in Chile war sehr stark mit den Ex-Nazis verwoben, und in der Bevölkerung war der Antisemitismus weit verbreitet.

Gibt es auch sympathische Züge, für die die Chilenen die Deutschen mögen?

Sie bringen uns zum Lachen. Es gibt in Chile herrliche Witze, in denen immer ein Herr Otto und ein Fritz vorkommen. Wir stellen uns die Deutschen steif und überkorrekt vor, und das finden wir sehr lustig.

Erzählen Sie mal.

Das ist ein bisschen peinlich. Aber allein der Gedanke daran bringt mich schon zum Kichern. Also gut: Eine sehr elegante Frau leidet unter Blähungen, die sich unbeabsichtigt und sehr laut bemerkbar machen. Was die peinlich berührte Frau zu übertünchen versucht, indem sie mit ihren Schuhen laute Geräusche macht. Als Herr Otto das hört, sagt er in Spanisch mit deutschem Akzent: "Sie können mit ihren Schuhen sehr schön kratzen, aber es wird nie so klingen wie ihr Furz."

Verstehe.

Ich weiß, ich habe diese Witze auch meinem Mann erzählt, der war ebenso ratlos, es lässt sich auch nicht ins Englische übersetzen. Wir Chilenen machen uns eben gerne lustig über andere, nicht nur über die Deutschen. Ich hoffe, das tröstet Sie ein bisschen.

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