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Sein Tag: Seymour Hersh am 4. Mai 1970. Kurz zuvor war bekanntgeworden, dass er den Pulitzer-Preis erhält.

Seymour Hersh

„Ich muss nicht über Trump schreiben“

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Reporterlegende Seymour Hersh über das Goldene Zeitalter des Journalismus, die Fehler der US-amerikanischen Medien und den Mueller-Bericht.

Seymour Hersh ist irritiert. Sein Stammplatz im Frühstücksraum des sympathisch angestaubten „Tabard Inn“ im Herzen Washingtons ist abgesperrt. „Was ist hier los?“, will der 81-Jährige von der Empfangsdame wissen. „Hier wird geputzt. Aber wir haben für Sie einen ruhigen Tisch im ersten Stock“, antwortet sie. Die Auskunft befriedigt den Gast nicht. „Was soll das heißen? Putzen? Ich habe noch nie erlebt, dass deswegen hier geschlossen ist.“ Widerstrebend lässt sich Hersh die Treppe hinaufführen. – Der Mann ist skeptisch von Beruf. Er hat das Massaker von My Lai im Vietnamkrieg, den CIA-Abhörskandal unter Ex-Präsident Richard Nixon und die Folterungen durch US-Soldaten in Bagdads Zentralgefängnis Abu Ghuraib aufgedeckt. Er ist eine Reporterlegende. Und er gräbt immer noch. In seinem Büro, keine tausend Schritte vom Weißen Haus entfernt, stapeln sich Bücher, Akten und Dokumente. Von dort ist der Pulitzer-Preisträger zum Hotel herüberspaziert. Draußen strahlt die Frühlingssonne, aber für Hersh ist die Welt gerade nicht in Ordnung.

Mister Hersh, haben Sie heute morgen schon Zeitung gelesen?
Ich habe mir die Titelseiten angesehen, die „Washington Post“ überflogen und die „New York Times“ fürs Büro eingesteckt. Das ist alles so verrücktes Zeug …

Sie meinen die Debatte über den Bericht von Sonderermittler Robert Mueller, der keine Verschwörung der Trump-Kampagne mit den Russen festgestellt hat?
Ich habe das seit zwei Jahren gesagt. Ich verstehe, dass man Trump hasst. Er ist furchtbar. Aber Absprachen mit den Russen? Das heißt, dass man Schritt A macht, um B zu erreichen. Dazu ist er gar nicht in der Lage. Er macht Schritt A. Das verschafft ihm sofortige Genugtuung. Es gab keine Verschwörung. Und ich sage Ihnen etwas: Die Geschichten über die Russen, die Hillary Clintons E-Mails gehackt haben sollen, sind genauso verrückt.

Der US-Geheimdienst hat sie bestätigt.
Der Geheimdienst? Es gibt 17 verschiedene Geheimdienstbehörden. Drei haben gesagt, dass es wahrscheinlich so war. Haben Sie „Casablanca“ mit Humphrey Bogart gesehen? Genauso war das: Die Demokraten haben die Wahl verloren. Dann wurden die üblichen Verdächtigen dafür verantwortlich gemacht: Russland. Ich sage nicht, dass sie es nicht waren. Aber um die E-Mails zu hacken, bedurfte es nicht des russischen Geheimdienstes. Das könnten meine Kinder. Das Ganze ist ein Debakel für die amerikanische Presse.

Trotzdem lesen Sie jeden Tag die Zeitung.
Ja, obwohl das immer teurer wird. Die „New York Times“ kostet inzwischen 100 Dollar im Monat. Es war mal viel billiger. Aber die haben keine Anzeigen mehr. Einerseits ist Trump das Beste, was der Zeitungsbranche passieren konnte. Leute, die Trump nicht mögen, lesen. Deswegen ist es für die „Times“ rational, gegen Trump zu sein. Aber ich würde immer argumentieren, dass sie es nicht auf die richtige Weise machen. Sie sollten sich mehr auf das konzentrieren, was innerhalb der Regierung passiert: Da werden überall gute Leute durch schlechte ersetzt. Die Ideologen sind auf dem Vormarsch. Es gibt Programme, um arme Menschen mit Lebensmitteln zu unterstützen und Landwirten mit Subventionen zu helfen. Die dafür Verantwortlichen sind durch Personen ersetzt worden, die davon keine Ahnung haben. Auf diese Geschichten sollten sich die Medien stürzen statt auf Trumps Tweets.

Sind Sie selbst bei Twitter aktiv?
Nein. Meine Kinder machen das. Das kostet viel zu viel Zeit. Ich rate Ihnen: Sparen Sie Ihre Energie für etwas anderes auf.

Der Kellner kommt und bringt wie bestellt zwei pochierte Eier auf Toast. „Was zum Teufel geht hier vor?“, fragt Hersh und deutet auf den geschlossenen Frühstücksraum. „Großreinemachen, weil der Boss kommt“, antwortet der Kellner. „Der Boss? Wer ist das? Ist das die aufgekratzte Verrückte?“, fragt Hersh. Der Kellner geht lächelnd.

Als Sie Ihre Karriere vor mehr als 50 Jahren in Chicago begannen, gab es da vier Lokalzeitungen, darunter die renommierte „Chicago Tribune“. Heute befinden sich im berühmten Tribune Tower Luxusappartements, und die Zeitung druckt vor allem Agenturmaterial. Was ist passiert?

Kein Geld, keine Anzeigen, keine Auflage. Sie berichten nicht mehr über die Stadt, wie sie es früher getan haben. Und das Internet hat ihnen die wichtigste Einnahmequelle genommen: Werbung. Viele Städte in Amerika haben keine vernünftige Zeitung mehr. Das ist ein großer Verlust. Es gibt die überregionale „New York Times“, die gerade an Auflage gewinnt. Die Linksliberalen in New York, Kalifornien oder Chicago wollen über Trump lesen und zahlen dafür. Aber das ist nicht dasselbe.

Sie haben noch das Goldene Zeitalter des Printjournalismus erlebt. Nach Ihrer Erst-anstellung bei der „New York Times“ im Jahr 1972 wurden Sie sogar mit Hemden vom teuren Herrenausstatter Brooks Brothers ausgestattet.
Naja, das ging vom neuen Bürochef Clifton Daniel aus, der immer sehr gut angezogen war. Ich lief schon damals herum wie heute (Hersh trägt einen Pullover über einem Polohemd, d. Red.). Clifton kam irgendwann mit einem Paket voller Hemden, Hosen und Pullover von Brooks Brothers und sagte: „Kleiden Sie sich besser!“ Ich glaube, das hat er aus der eigenen Tasche bezahlt.

Ihren ersten Scoop, der Sie weltberühmt machte, hatten Sie schon ein paar Jahre zuvor gehabt. Mit 32 Jahren deckten Sie die Kriegsverbrechen der US-Armee im Vietnamkrieg auf: Beim Massaker von My Lai wurden Hunderte Zivilisten getötet. Sie fanden den befehlshabenden Offizier und brachten ihn zum Reden.

Aber anfangs konnte ich die Geschichte nirgends unterbringen. Als freier Journalist musste ich sie über eine kleine Nachrichtenagentur anbieten …

… und erhielten dafür 1970 den Pulitzer-Preis. In den folgenden Jahren haben Sie dann immer wieder mit spektakulären Enthüllungen für Schlagzeilen gesorgt. Kann man heute noch so arbeiten?

Nein. Sie sprechen mit jemand, der zwei Jahre lang den Medien erklärt hat, dass sie sich in der Russland-Sache verrannt haben. Niemand wollte es hören. Die Zeitungen sind weniger offen für Informationen. Nach dem Abschluss der Mueller-Untersuchungen hätte die „New York Times“ schreiben können: „Wir haben es möglicherweise versaut.“ Stattdessen betont sie, dass Trump nicht entlastet sei.

Aber das stimmt doch, was die Justizbehinderung angeht. Da hat Mueller ausdrücklich kein Urteil gefällt. Und ist es nicht offensichtlich, dass Trump mit dem Rausschmiss von FBI-Chef James Comey, den Beschimpfungen des damaligen Justizministers Jeff Sessions und der Drohung, das ganze Verfahren niederzuschlagen, die Ermittlungen gezielt unterdrücken wollte?

Warum? Genauso offensichtlich ist, dass der Mann impulsiv handelt. Dauernd. Er verbirgt nichts. Was immer er macht, schreibt er in einem Tweet auf. Wir reden hier über ein pathologisches Phänomen. Er twittert von morgens bis abends. Und Sie sagen: Selbst wenn man nichts findet, könnte es existieren? Okay, es ist möglich. Aber Mueller hat zwei Jahre mit sehr klugen Leuten gearbeitet und nicht genug gefunden. Sie können immer noch sagen: Er hat es getan. Aber Sie können es nicht beweisen.

Das stimmt. Zudem müsste laut US-Strafrecht die Tat vorsätzlich erfolgt sein.
Vorsätzlich und bewusst. Ich sage Ihnen: Dazu ist Trump unfähig. Er ist, was er ist. Würden Sie einen Gebrauchtwagen von einem Immobilienhändler kaufen? Nein? Eben! Der einzige Grund, weshalb Trump Präsident wurde, ist, dass Hillary Clinton die schlechteste Kampagne in der Geschichte gefahren hat. Und fünf Tage nach ihrer Niederlage hatte sie ein nettes Gespräch mit den Leuten, die ihr das Geld gegeben haben – ein paar Milliarden Dollar von der Wall Street. So ist sie. Und daraus ist das alles erwachsen. Ich wollte diese Geschichte vor zwei Jahren verkaufen. Ich sende Ihnen den Link (er greift nach seinem Handy). Niemand wollte sie haben.

Hersh durchsucht sein Handy nach dem Link. Dabei macht er unbeabsichtigt einen Screenshot. Das Foto legt sich in der Ecke über die aufgerufene Website. Hersh wird nervös: „Was habe ich getan? Wie werde ich das wieder los?“ Das Problem ist leicht zu lösen. „Ich kann nicht besonders gut mit Computern umgehen“, gesteht er: „Ich werde dann wütend und drücke alle Tasten.“

Ich würde gerne noch mal auf Ihren Lebenslauf zurückkommen.
Okay, keine Abschweifungen mehr!

Sie haben die goldenen Zeiten des Journalismus erlebt. Ist eine solche Karriere heute noch möglich?
Nein.

Also hatten Sie Glück?
Es war einfach die richtige Zeit.

Obwohl Sie sehr erfolgreich waren, haben Sie keinen Job für lange Zeit behalten.
Stimmt. Stellen Sie sich vor, Sie wären Chefredakteur beim „New Yorker“ oder bei der „New York Times“. Dann legen sie Dir fünf Titel vor, und Du wählst einen aus. Sie bieten Dir 50 Karikaturen an, und Du nimmst 15. Von zehn Geschichten entscheidest Du Dich für vier. Du wirst notgedrungen zum Diktator, denn wenn Du mit dem Diskutieren anfängst, geht der ganze Tag dabei drauf. Und nun komme ich: Ich gehe in das Büro des Chefredakteurs, knalle ihm eine tote Ratte auf den Schreibtisch und sage: „Das möchte ich als Nächstes untersuchen. Das kostet eine Stange Geld, und meine Erfolgsquote ist kaum besser als 50:50.“ Von fünf Projekten sind vielleicht drei erfolgreich, und bei den anderen fallen nur Spesen an. Wenn die Geschichte gedruckt wird, gibt es möglicherweise Prozesse, ein Haufen Leute ist sauer, und andere kündigen das Abonnement. Ab einem bestimmten Punkt ist es das denen einfach nicht mehr wert.

Nun, Sie sollen manchmal auch nicht ganz unkompliziert im Umgang sein?
Keine Ahnung. Ich bin Einzelgänger. Ich arbeite im selben Büro seit 29 Jahren vor mich hin. Ich kenne meine Schwächen. Ich kann unwirsch sein.

Sie haben einmal eine Schreibmaschine aus dem Fenster geworfen …
Aus gutem Grund!

Und Sie sollen Ihre Redakteure um drei Uhr nachts angerufen haben.
Nur ein- oder zweimal, als es wirklich wichtig war. Aber klar: Ich kam von außen und wurde nicht als Volontär angestellt, sondern als Investigativreporter mit der Erlaubnis, kritisch über den Vietnamkrieg zu schreiben. Es gab Leute, die das nicht so mochten.

Ihre Enthüllungsgeschichten stützen sich oft auf anonyme Quellen. Ist das nicht problematisch?
Nein. Jeder mag anonyme Quellen für Titelgeschichten. Nur wenn sie jemand anders für Storys benutzt, die einem nicht gefallen, wird das gerne dagegen verwandt.

Sind Sie jemals von Ihren Informanten in die Irre geleitet worden?
Ja, sicher. Als ich über Watergate berichtete, hatte ich eine falsche Geschichte. Ich hatte gehört, dass John Dean, der frühere Anwalt von Präsident Richard Nixon, keine Belege für eine Verwicklung Nixons in die Affäre habe. Das stimmte nicht. Aber aus Fehlern lernt man.

Vor zwei Jahren zweifelten Sie in der „Welt am Sonntag“ daran, dass das syrische Regime Giftgas gegen die Bevölkerung der Stadt Chan Scheichun eingesetzt hat, obwohl die Organisation für das Verbot chemischer Waffen OPCW das „unbestreitbar“ nannte. Da hagelte es Kritik!
Ich habe geschrieben, dass es für den Giftgaseinsatz keine Belege gab. Woher ich das wusste? Ich hatte sehr geheime Dokumente, die ich aber nicht erwähnen konnte. Es waren Aufzeichnungen von Gesprächen eines US-Kommandeurs in Doha, von wo aus der amerikanische Gegenschlag befehligt wurde. Aber ich musste meine Quellen schützen. Also konnte ich nicht sagen, dass die Information von einem Luftwaffengeneral kam, sondern musste allgemein erklären, es seien Informationen aus der Truppe. Das hat es meinen Kritikern leichtgemacht, die Story zu diskreditieren.

Es gibt in den USA, aber auch in Deutschland eine große Debatte über angebliche Fake News. Als ganz junger Reporter bei der Nachrichtenagentur AP mussten Sie Geschichten aus lokalen Zeitungen aufgreifen und umschreiben. In Ihren Memoiren* schreiben Sie, dass Sie die Nachrichten „etwas aufgeblasen“ haben. Ist das aus heutiger Sicht nicht problematisch?
Nein, „aufblasen“ ist das falsche Wort. Das habe ich nicht geschrieben. (In der englischen Originalfassung steht „puff up“, was „aufblasen“ bedeutet. In der deutschen Übersetzung ist von „auflockern“ die Rede, d. Red.) Ich war immer ein guter Schreiber. Bei AP in Chicago musste ich am Schreibtisch Meldungen zusammenschreiben. Dabei habe ich etwas gekalauert – zum Beispiel als Sinbad, ein bekannter Gorilla aus dem Zoo, aus seinem Käfig ausbrach und sich in der Küche über ein paar Orangen und eine Flasche Bier hermachte. Da habe ich geschrieben: „Sinbad der Gorilla wachte heute früh mit einem heftigen Kater auf, wie es denjenigen passiert, die nicht daran gewöhnt sind, die Stadt unsicher zu machen.“ Viele Blätter brachten das auf Seite eins. Und nach ein paar Wochen sagten sie: Sitz hier nicht am Schreibtisch herum. Geh raus und schreib Geschichten!

Sie haben nie etwas erfunden?
Erfunden? Nein, nein, nein. Natürlich nicht. Ich habe Storys geschrieben, die auf schlechten Quellen beruhten. Ich wurde ein paar Mal getäuscht.

Haben Sie von der Relotius-Affäre beim „Spiegel“ gehört?
Natürlich habe ich darüber gelesen. Was ist bloß mit dem „Spiegel“ passiert? Ich hab ihn zu den Zeiten von Stefan Aust (Chefredakteur von 1994 bis 2008, d. Red.) und Georg Mascolo (Chefredakteur von 2008 bis 2013, d. Red.) verfolgt. Danach haben die ein paar Geschichten gebracht, die mir nicht gefielen. Ich habe den Wandel beim „Spiegel“ schon vor dem aktuellen Schlamassel beobachtet.

Gibt es eine eindeutige Trennlinie zwischen Reportage und Fiktion?
Selbstverständlich! Wovon reden Sie? Ich verstehe die Frage nicht. Das ist fast eine Beleidigung.

Worauf ich hinaus will, ist Folgendes: Kann der Druck, eine perfekte Reportage abzuliefern, zum Täuschen verleiten?
Es gibt immer Leute, die Sachen erfinden. Das passiert.

Dürfen Journalisten Partei ergreifen?
Man ergreift immer irgendwie Partei.

Als Sie während des Vietnamkriegs in Hanoi waren, haben Sie dem Folksänger Pete Seeger davon abgeraten, dem nordvietnamesischen Radio Interviews zu geben. Heute reden Sie mit dem russischen Propagandasender Russia Today und geben dem rechten Verschwörungstheoretiker Alex Jones Interviews. Wie passt das zusammen?
Was Russia Today angeht – das macht mir überhaupt keine Kopfschmerzen. Die machen nicht mehr Propaganda als MSNBC (der linke US-Kabelkandal, d. Red.) oder Fox News (der rechte US-Sender, d. Red.).

Aber Alex Jones behauptet, die USA seien an den Anschlägen vom 11. September beteiligt gewesen und Barack Obama hätte nie Präsident werden dürfen, weil er kein Amerikaner sei. Ist dessen Radiotalkshow die richtige Plattform für Sie?
Oh nein! Wissen Sie, wie das kam? Ich hatte gerade etwas publiziert und keine Ahnung, wer Alex Jones ist. Er meldete sich, sagte, dass er eine Sendung mit zwei Millionen Zuhörern hat und ein Interview wolle. Also sagte ich, dass ich für zehn Minuten mit ihm reden würde. Das war vielleicht dumm von mir. Nach fünf Minuten bemerkte ich, dass er verrückt ist, und habe aufgelegt.

Sie würden ihm kein weiteres Interview geben?
Nein! Warum sollte ich mit jemandem reden, der bekloppt ist? Ich glaube nicht an das Zeug, das er erzählt.

Plötzlich schaut Hersh auf die Uhr. „Ich muss gehen“, sagt er höflich, aber bestimmt: „Es war mein Fehler, dass ich so viel gequatscht habe.“ Aber zwei Nachfragen zu Trump lässt er dann doch noch zu.

Ihr Büro liegt so nah am Weißen Haus. Reizt es Sie denn gar nicht, über den aktuellen Präsidenten zu schreiben?
Vorneweg: Ich hab ihn nicht gewählt und mag nicht, wie er agiert. Anfangs fand ich seinen außenpolitischen Ansatz, mit Leuten wie Putin zu reden, interessant, was mir zu Hause allerhand Ärger eingebracht hat. Aber er hat wirklich von nichts die geringste Ahnung. Das Ausmaß seiner Ignoranz und seines Desinteresses ist bestürzend und deprimierend. Aber das muss ich nicht schreiben. Das ist offensichtlich. Er demonstriert das jeden Tag.

Und fänden Sie es nicht lohnend, der Verquickung von privaten Geschäftsinteressen und politischen Entscheidungen in seiner Präsidentschaft nachzuspüren?
Die Geschichte über Absprachen mit den Russen ist meiner Meinung nach seit dem Mueller-Report tot. Die Gewinnmitnahmen sind eine andere Sache. Ich denke, da gibt es fragwürdige Dinge bei seinen Kindern, die für Trump zum Problem werden könnten. Seine Tochter verkauft überall ihr Parfüm oder was auch immer. Und sein Schwiegersohn bekommt Milliarden Dollar von Doha. Aber das ist alles bekannt. Ich muss nicht über Trump schreiben. Er verbirgt nichts. Er tut alles in der Öffentlichkeit. Dem kann ich nichts hinzufügen.

Das Gespräch führte Karl Doemens.

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