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Norwegens Premierministerin Erna Solberg (li.) besucht das Nato-Manöver in der Nähe der Stadt Roros.

Nato-Übungen

"Herr Trump reagiert nur auf Stärke"

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Der grüne Verteidigungspolitiker Tobias Lindner spricht im Interview mit der FR über Trumps Drohung, den Abrüstungsvertrag INF aufzukündigen, die Nato-Übung in Norwegen und den Einfluss Deutschlands.

Herr Lindner, übt die Nato beim größten Manöver seit Ende des Kalten Krieges in Norwegen, um Russland zu beeindrucken oder soll „Trident Juncture 18“ die osteuropäischen Verbündeten beruhigen?
Beides. So ein Manöver soll zeigen, wozu ein Bündnis fähig ist. Das ist jedenfalls besser, als durch Aufrüstung zu zeigen, wie sehr man sich verteidigen kann. Es wäre allerdings schwierig, wenn sich Russland durch die Übung provoziert fühlen würde. Dazu gibt es aber keinen Anlass. Moskau ist umfassend informiert. Außerdem wird vor allem einstudiert, wie sich die Nato-Truppen verteidigen können.

Abrüsten und miteinander reden ist besser als mit dem Säbel zu rasseln. Warum gelingt es der Nato nicht, mit Russland ins Gespräch zu kommen?
Das braucht zweierlei. Die Nato setzt offiziell auf Rückversicherung und Dialog. Damit aber Dialog funktioniert, hätte ich mir gewünscht, dass auch mittel- und osteuropäische Verbündete stärker dazu bereit sind. Dort ist man eher an Abschreckung interessiert als an regelmäßigen Sitzungen des Nato-Russland-Rats. Allerdings benötigt man für einen Dialog zwei Seiten. Russland beschwert sich aber lieber. Ich würde mich freuen, wenn sie an den Verhandlungstisch kommen würden, damit man über Abrüstung verhandeln kann oder über vertrauensbildende Maßnahmen oder auch darüber, wie Nato-Beobachter russische Manöver verfolgen können.

Derzeit rüsten Russland und viele der Nato-Staaten auf. Dieser Wettlauf könnte sich noch verschärfen, falls US-Präsident Donald Trump wie angekündigt den INF-Vertrag aufkündigt. Das Regelwerk ist eine der Säulen der europäischen Verteidigung, da es die Zahl der russischen und US-amerikanischen Mittelstreckenraketen festschreibt. Warum stellen sich so wenige europäische Politiker gegen Trumps Vorhaben?
Das ist ein Versagen der europäischen Politik. Ich hätte mir von der Bundesregierung Widerworte gewünscht und erwartet, dass darüber im Nato-Rat gesprochen wird. Ich kann den europäischen Regierungen nur raten, die Vereinigten Staaten maximal unter Druck zu setzen, damit Trump den Vertrag nicht kündigt und damit die Axt an einen Grundpfeiler der europäischen Sicherheitspolitik legt.

Donald Trump würde nicht zum ersten Mal die Interessen der verbündeten Europäer ignorieren. Müssten die Europäer sich sicherheitspolitisch nicht ein wenig von den USA emanzipieren und die eigenen Armeen optimieren?
Für Europäer ist es illusorisch, sich von der US-amerikanischen Sicherheitspolitik vollständig zu lösen oder unabhängig zu machen. Wer das ernsthaft verfolgt, der redet nicht mehr über ein Zwei-Prozent-Ziel, sondern über ein Vier-Prozent-Ziel. Diese Debatte sollten wir nicht führen. Gleichwohl ist Europa verpflichtet, seine immensen Verteidigungsausgaben effizienter und besser auszugeben. Die Armeen müssen stärker als bisher zusammenarbeiten, Waffensysteme müssen gemeinsam gewartet werden und in der Rüstung muss enger kooperiert werden. Zusätzlich muss Europa sein außenpolitisches Gewicht erhöhen und öfter als bisher mit einer Stimme sprechen. Herr Trump reagiert nur auf diese Stärke, wie der Autostreit in diesem Sommer gezeigt hat.

Die Bundesregierung muss immer öfter außenpolitisch Verantwortung übernehmen. Am Wochenende hat Kanzlerin Merkel mit Macron und Putin sowie Erdogan über Syrien gesprochen. Welche Rolle sehen Sie für die Bundesregierung?
Deutschland ist sowohl von der Einwohnerzahl wie auch ökonomisch ein zu großer Faktor, um so etwas wie große Schweiz spielen zu können – auch, wenn es in großen Teilen der Bevölkerung eine Sehnsucht danach gibt, sich aus allem heraushalten zu können. Deshalb war es prinzipiell richtig, dass sich Kanzlerin Merkel mit Macron, Putin und Erdogan getroffen hat. An ihrer Stelle hätte ich weder mit Putin noch mit Erdogan Händchen gehalten oder freundliche Bilder produziert. Wenn man in Syrien zu einer Einigung kommen will, wird das nur mit und nicht ohne Russland gehen.

Bei dem Treffen in Istanbul ging es vor allem um die Nachkriegsordnung. Wie viel Einfluss hat Europa ohne die USA? Werden Deutschland und die anderen EU-Staaten am Ende der Gespräche lediglich den Wiederaufbau Syriens finanzieren, damit die Flüchtlinge wieder nach Hause gehen und nicht nach Europa kommen?
In Syrien ist die Situation kompliziert. Assad ist ein Kriegsverbrecher. Allerdings wird er nicht freiwillig sein Amt räumen. Die Mindestbedingungen von Kanzlerin Merkel sind nachvollziehbar. Wenn Flüchtlinge in das Land zurückkehren, dürfen sie nicht verfolgt werden. Wenn es den beteiligten Staaten tatsächlich um einen nachhaltigen Aufbau des Landes geht, dann dürfen sie die   Flüchtlinge nicht als Erpressungspotenzial benutzen. Es wird auch nicht so sein, dass Russ- land die Bomben wirft und der Westen den Wiederaufbau bezahlt.

Wenn Deutschland und die anderen EU-Staaten tatsächlich verstärkt im Nahen Osten mitreden wollen und müssen, dann wird das nicht leicht. In Syrien nicht, aber auch gegenüber Saudi-Arabien wie der Fall Khashoggi und der Krieg im Jemen zeigen. Welche Politik wünschen Sie sich da zwischen Pragmatismus und Moral?
Die Trennlinie verläuft an einer anderen Stelle. Wenn man im Nahen oder Mittleren Osten vermitteln will, muss man mit den Akteuren dort sprechen – auch mit Saudis oder Iranern. Doch es gibt unveräußerliche Werte des Westens. Dazu gehören Rechtsstaatlichkeit, Menschenrechte – all die Dinge, die in der UN-Charta stehen. Wenn man das berücksichtigt, dann darf Saudi-Arabien kein strategischer Partner sein. Konkret heißt das: Mit Saudi-Arabien muss man reden, deutlich reden, aber Deutschland darf dorthin keine Waffen und andere Rüstungsgüter exportieren. Saudi-Arabien und der Iran können auch keine privilegierten Handelspartner sein, zu denen deutsche Wirtschaftsminister mit Wirtschaftsbossen Werbereisen unternehmen.

Sie hatten bereits gesagt, die EU werde außenpolitisch nur etwas bewirken, wenn das Bündnis mit einer Stimme spricht. Tatsächlich macht doch jeder was er will. Bestenfalls gibt es Bündnisse wie zwischen Merkel und Macron im Fall Syrien. Im Fall Saudi-Arabien ist das anders. Frankreich will weiter Waffen an Riad liefern. Wann wird die EU mit einer Stimme sprechen?
Von heute auf morgen werden die 27 EU-Staaten nicht bei allen Themen mit einer Stimme sprechen. Mit diesem Anspruch ist das Projekt Europa zum Scheitern verurteilt. Klar ist aber auch, wenn sich die großen Mitgliedstaaten einig sind, wird das die internationale Gemeinschaft anders wahrnehmen. Im Fall Saudi-Arabiens kann ich nur hoffen, dass Macron beim Thema Waffenexporte seine Position noch ändern wird.

Deutschland und Frankreich haben ja auch im Ukraine-Konflikt vermittelt. Wo sehen Sie dort Möglichkeiten, noch etwas in die richtige Richtung zu bewegen? Bisher hat das Minsker Abkommen noch nicht zum Erfolg geführt. Sollte es ersetzt werden?
Die Vereinbarungen im Minsker Abkommen sind zeitgemäß. Sie sollten nicht revidiert werden. Bisher ist dieser Prozess nicht entscheidend vorangekommen, weil Russland nicht ausreichend Anreize hatte. Dort wird sich etwas zum Besseren ändern, wenn Putin begreift, dass er zu viele Konflikte hat – mit den USA, der Nato, in Syrien. Wenn er dann den Ukraine-Konflikt beilegen will, liegt mit dem Minsker-Abkommen ein Fahrplan auf dem Tisch. Kurz: Russland muss sich bewegen. Man sollte Moskau klarmachen, dass es in ihrem Interesse ist.

Interview: Andreas Schwarzkopf

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