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Hartmut Bäumer sagt, er wundere sich „oft darüber, was staatliche Stellen oder zuständige Politiker alles nicht wissen oder nicht wissen wollen“.

Hartmut Bäumer

„Strukturen organisierten Verbrechens vor allem bei Steuer- und Umweltdelikten gibt es auch bei uns“

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Der frühere Jurist und Grünen-Politiker Hartmut Bäumer ist der neue Vorsitzende von Transparency International Deutschland. Ein Gespräch über Korruption, organisiertes Verbrechen und warum NGOs keine Freunde der Politik sein dürfen.

Seit Mitte Juni ist Hartmut Bäumer der Vorsitzende von Transparency International Deutschland. Wir treffen uns zum Gespräch im Garten seines Hauses in Berlin. Auf dem Band ist das Gezwitscher der Vögel manchmal so laut, dass Bäumer in manchen Momenten nur schwer zu verstehen ist.

Herr Bäumer, der Verein heißt Transparency International. Sie sind jetzt Vorsitzender von Transparency International Deutschland geworden. Ein deutscher Verein?
Transparency International wurde 1993 in Berlin gegründet. Deren Büro hat mehr als einhundert Mitarbeiter und ist in Moabit. Das kleine Büro des deutschen Chapters, so nennen wir die nationalen Verbände, ist in der Alten Schönhauser Straße in Berlin Mitte. Wir haben nur sechs fest angestellte Mitarbeiter, mit dem kleinen Jahresbudget von nur 500.000 Euro.

Sie wurden letztes Jahr Siebzig. Ist der Vorsitz von Transparency ein Rentnerjob?
Es ist, wie bei allen zwölf Mitgliedern des Vorstands, ein Ehrenamt. Ein zeitaufwendiges, interessantes, ab und an anstrengendes Amt. Ich denke, dass ich das beurteilen kann, denn ich bin seit fast zwanzig Jahren Mitglied und war drei Jahre stellvertretender Vorsitzender. Neben einer Berufstätigkeit ist der Vorsitz nicht zu schaffen. Also bleiben für diese ehrenamtliche Aufgabe nur Leute, die materiell hinreichend abgesichert sind. Hilfreich ist es sicherlich, dass es Menschen mit Netzwerken sind. Wer Transparenz herstellen möchte, muss wissen, wer wo etwas wissen könnte. Aber Transparency ist definitiv nicht das Austragshäusl für verdiente Politiker, falls Ihre Frage in diese Richtung zielte.

Transparancy beschäftigt sich mit Strukturen, die Korruption begünstigen

Was macht Transparency?
Wir befassen uns nicht mit Einzelfällen von Korruption sondern mit Strukturen, die Korruption begünstigen. Das kann ein fehlendes Vieraugenprinzip in Vergabestellen sein, wodurch individuelle Bestechungen begünstigt werden. Fast noch wichtiger ist die sogenannte institutionelle Korruption Dieselgate ...

Sie gehören auch privat zu den Klägern?
Ja. Dieselgate und andere Skandale wie Cum Ex waren nur möglich, weil die Lobbyisten der Autohersteller oder der Finanzbranche so einflussreich waren, dass gesetzliche Vorgaben den Unternehmensinteressen angepasst wurden oder Genehmigungen entgegen rechtlichen Regelungen erteilt wurden. Große Anwaltskanzleien saßen in den Ministerien und haben die Gesetze im Sinne ihrer Auftraggeber formuliert. Diese Strukturen interessieren uns. Sie spielen in den demokratisch entwickelten Ländern eine aus meiner Sicht wichtigere Rolle, als die Korruption durch individuelle Bestechung, die es auch gibt. Wie ein Vorstandskollege von mir treffend formuliert hat, „wofür brauche ich die Bestechung des einzelnen Mitarbeiters einer Behörde, wenn ich das ganze Ministerium in der Hand habe?“ Der Einfluss auf die Ministerien oder Behörden durch direkte Interventionen in intransparenten Verfahren und nicht dokumentierten Lobbyismus, das sind heute zentrale Themen von Transparency.

Woher bekommt Transparency sein Geld?
Im Augenblick finanzieren wir uns im Wesentlichen über Mitgliedsbeiträge. Zu unseren Mitgliedern gehören auch etwa vierzig Firmen oder Kommunen. Aber auch die zahlen nicht mehr als höchstens sechstausend Euro im Jahr. Wir sind also von keinem der einzelnen Beitragszahler abhängig. Wir brauchen in Zukunft sicher mehr Geld. Unsere Aufgaben werden nicht weniger, sondern nehmen zu durch neue Entwicklungen wie Digitalisierung, Globalisierung, aber auch den Klimawandel. In all diesen Bereichen schlummern Risiken vor allem im Sinne der institutionellen Korruption, wie sich an der systematischen Umgehung von Umweltauflagen und Klimaschutzgesetzen ebenso zeigt wie bei den globalen Lieferketten.

Transparency hat nichts generell gegen Lobbyismus

Sie brauchen mehr Geld. Woher soll das kommen?
Das Wichtigste ist die Unabhängigkeit. Abhängigkeiten finanzieller Art, von wem auch immer, würden unsere Glaubwürdigkeit unterminieren. Wir nennen uns die „Koalition für Transparenz“. Das bedeutet auch temporäre Zusammenarbeit mit anderen Organisationen, wenn das konkrete Ziel übereinstimmt. So ist es im Moment für Viele überraschend, das wir gemeinsam mit dem Verband der Chemischen Industrie - und dem Naturschutzbund und der Verbraucherzentrale Bundesverband – für ein transparentes Lobbyregister in Deutschland kämpfen. In anderen Ländern arbeitet Transparency auch in Teilbereichen mit der Industrie zusammen. Da muss man sehr genau hinschauen, ob die notwendige Distanz erhalten bleibt. Wir haben nichts generell gegen Lobbyismus. Wir wollen nur, dass er transparent gemacht wird und arbeiten selbst als Lobbyverband dafür mit anderen zusammen.

Wächst die Rolle der Nicht-Regierungsorganisationen?
In der öffentlichen Wahrnehmung erscheint das eventuell so. Im Moment beobachte ich eher das Gegenteil. Mein Eindruck ist: Die Handlungsspielräume der Zivilgesellschaft werden global beschnitten, weil diese Organisationen stören. Nicht nur in autoritären Staaten, sondern subtiler auch bei uns. Das Urteil des Bundesfinanzhofes, des höchsten deutschen Finanzgerichts, das Attac Ende März die Gemeinnützigkeit absprach, weist da in eine fatale Richtung. Attac, so erklärte der Bundesfinanzhof, habe zu viele politische Kampagnen geführt und es dabei an „politischer Offenheit“ fehlen lassen. Wir reden gerne über die Türkei, greifen die Verhältnisse in Russland an. Zu Recht. Aber wir sollten uns auch anschauen, was bei uns passiert. Aktive NGOs sind nicht immer Freunde der Politik. Das dürfen sie auch nicht sein.

Armin Laschet, CDU-Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen ...
Hat das Attac-Urteil zum Anlass genommen und erklärt: Jetzt sollte auch der Deutschen Umwelthilfe (DUH) die Gemeinnützigkeit entzogen werden. Diese Politik versucht sich der lästigen Zwischenrufer zu entledigen. Die DUH ist ein besonders interessanter Fall. Im Verbraucher- und Umweltbereich wird die Einhaltung von Normen oft nicht mehr behördlich überwacht. Eigentlich staatliche Aufsichtsaufgaben werden an NGOs mandatiert mit entsprechenden Rechten. Nutzen sie dies gegen die politischen Interessen derjenigen, die die Missstände wie bei Dieselgate mit zu verantworten haben, versucht man ihnen daraus einen Strick zu drehen. So befreit man sich gleichzeitig von der Beachtung von Umwelt- und Verbraucherauflagen.

Wie steht Transparency International zu den nationalen Verbänden?
Transparency International ist eine Dachorganisation, die für die nationalen Verbände eine Dienstleistungsfunktion erfüllt. Zum Beispiel mit der Erarbeitung des jährlich veröffentlichten „Corruption Perception Index“ oder mit dem Büro in Brüssel. Die EU ist, was die Anti-Korruptionsarbeit angeht, in vielen Bereichen deutlich weiter als die Bundesrepublik. Bei der Lobbytransparenz oder dem Hinweisgeberschutz, Stichwort Whistleblower, wäre es gut, wir würden schnell den europäischen Vorgaben folgen. Unser EU-Büro hilft in diesen Fällen und führt auch zu Erfolgen: Durch die entsprechende EU-Richtlinie sind Hinweisgeber jetzt geschützt, wenn sie gesetzeswidriges Verhalten ihres Arbeitgebers aufdecken, auch wenn dieser sich auf angebliche Geschäftsgeheimnisse stützt. Unser Büro in Brüssel hat sich da im Sinne aktiver Lobbyarbeit auch für uns hier sehr verdient gemacht.

Transparency ist gegen korruptes Wirtschaften

Mit sechs Leuten kämpft Transparency International Deutschland gegen die deutsche globalisierte Wirtschaft.
Ein eklatantes Missverhältnis, auch wenn wir die 1200 ehrenamtlichen und zum Teil sehr aktiven Mitglieder hinzuzählen. Aber wir kämpfen ja auch nicht gegen die Wirtschaft als solche. Wir sind gegen korruptes Wirtschaften. Es waren ehrenamtliche Mitglieder, die beispielsweise die jüngste Studie zur Geldwäschepraktiken im Immobilienmarkt erstellt haben. Eine sehr eindrucksvolle Arbeit. Aserbaidschanisches Geld aus dunklen Quellen spielt da unter anderem im Kontext der Bebauung des Checkpoint Charlie Areals eine Rolle. Die Studie wird überall auch in Ministerien nachgefragt.

Darum müssten sich doch eigentlich die Staatsanwaltschaften kümmern?
Wir wundern uns oft darüber, was staatliche Stellen oder zuständige Politiker alles nicht wissen oder nicht wissen wollen. Mein Verdacht ist, dass viele Stellen sehr viel besser über das organisierte Verbrechen Bescheid wissen als sie zu wissen vorgeben. Aus welchen Gründen auch immer. Es ist ganz falsch, sich nur auf ausländische Clans zu konzentrieren, die unser „sauberes“ Deutschland ruinieren. Die Deutsche Bank zum Beispiel kann man, wenn ich das richtig sehe, ungestraft als kriminelle Vereinigung bezeichnen. Strukturen organisierten Verbrechens vor allem bei Steuer- und Umweltdelikten gibt es auch bei uns. Das Wissen darum, dass in manchen Bereichen nicht so genau hingeschaut wird, erleichtert korruptives Verhalten. Daher: genau hinschauen – das ist unser Geschäft.

Es gibt viel zu tun.
Der internationale Konkurrenzdruck verengt die Profitspielräume der Unternehmen. Winzige Margen müssen genutzt werden, und da heißt es dann manchmal in den Konzernetagen: Legal, illegal, scheißegal. Als VW den Diesel amerikareif machen wollte, hatte der Konzern keinen Einfluss auf die Gesetzeslage. Also verfiel er auf einen anderen Trick. Mit den bekannten Folgen.

Sie arbeiteten auch in der „Stiftung Zukunft Berlin“. Sagen Sie doch bitte etwas dazu.
Nun gut, aber ich möchte das ausdrücklich als meine private Meinung, jenseits meiner Funktion bei Transparency verstanden wissen. Egal, wer Berlin regiert, die Parteien zeigen sich alle ähnlich veränderungsresistent oder -unwillig. Berlin ist seit der Gründung Großberlins vor hundert Jahren organisatorisch eine Fehlkonstruktion. Die Kompetenzverteilung zwischen Bezirk und Senat ist ungeklärt. Die Bezirke fühlen sich wie eigene Kommunen, haben aber die finanziellen Mittel dazu nicht. Ihre Aufgaben sind auch weder untereinander noch gegenüber dem Senat klar abgegrenzt. So kann man eine Stadt nicht regieren. So lange das nicht geändert wird, kommen wir aus der organisierten Verantwortungslosigkeit nicht hinaus.

Wie schauen Sie auf die Umfrage-Erfolge der Grünen?
Ich freue mich, bin mir aber nicht sicher, ob sie Bestand haben. Die Grünen müssen sich jetzt intensiv darauf einstellen, Fachleute rekrutieren zu können. Eine Verwaltung zu leiten oder gar ein Ministerium, das ist nichts, das man mal eben so macht. Man muss sich einlassen können, auf die dort herrschende Kultur – ohne ihr zu erliegen. Sonst folgt der Euphorie die Enttäuschung. Die wäre ein Trampolin für die AfD. Scheitern dürfen die Grünen nicht.

Interview: Arno Widmann

Zur Person

Hartmut Bäumer wurde 1948 in Siegen geboren. Er ist Jurist, arbeitete als Richter und war unter anderem Mitglied des Bayerischen Verfassungsgerichtshofs und der Enquetekommission „Eine Zukunft für Berlin“. Er ist seit 1983 Mitglied der Grünen. 1986 war er einer der ersten grünen Landtagsabgeordneten in Bayern. 1991 bis 1999 war er Regierungspräsident in Gießen. In Nordrhein-Westfalen arbeitete er in der Regierungskommission „Zukunft des öffentlichen Dienstes“.

Zuletzt arbeitete er als Amtschef des Ministeriums für Verkehr und Infrastruktur in der grün-roten Landesregierung in Baden Württemberg. Seit 2014 ist er im Ruhestand.

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