Baden-Württembergs Ministerpräsident Winfried Kretschmann (Grüne) und die Spitzenkandidatin der Grünen für die Landtagswahl in Nordrhein-Westfalen, Sylvia Löhrmann.
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Baden-Württembergs Ministerpräsident Winfried Kretschmann (Grüne) und die Spitzenkandidatin der Grünen für die Landtagswahl in Nordrhein-Westfalen, Sylvia Löhrmann.

Grüne in NRW

"Die Grünen sind eben keine Protestpartei mehr"

Ministerpräsident Winfried Kretschmann und Vize-Regierungschefin Sylvia Löhrmann von den Grünen über gute und schlechte Zeiten für Rot-Grün, Koalitionsmöglichkeiten in NRW und Bund und warum Sie totale Transparenz "naiv" finden.

Ministerpräsident Winfried Kretschmann und Vize-Regierungschefin Sylvia Löhrmann von den Grünen über gute und schlechte Zeiten für Rot-Grün, Koalitionsmöglichkeiten in NRW und Bund und warum Sie totale Transparenz "naiv" finden.

Sie sind die beiden mächtigsten Landespolitiker der Grünen: Sylvia Löhrmann (55), Bildungsministerin von Nordrhein-Westfalen, führt ihre Partei in die Landtagswahl am Sonntag. Winfried Kretschmann (63) feiert am Samstag Einjähriges als Ministerpräsident von Baden-Württemberg. Im ersten gemeinsamen Interview sprechen sie über Piraten, die Ampel und die Suche nach neuen Koalitionspartnern.

Frau Löhrmann, Herr Kretschmann, Sie sind die beiden mächtigsten und prominentesten Landespolitiker der Grünen, sogar Ministerpräsident und Vize-Regierungschefin. Sie müssen zugeben, dass es Zeit für eine neue, jüngere Protestpartei war.

Löhrmann: Ach, der NRW-Spitzenkandidat der Piraten ist nur ein Jahr jünger als ich. Im Ernst: Die Piratenpartei ist ein Mitbewerber, mit dem wir uns professionell auseinandersetzen. Bei uns ist Bürgerbeteiligung kein Selbstzweck, sondern wir praktizieren sie selbstverständlich. Ich habe in NRW einen Schulkonsens mit allen Beteiligten moderiert, dessen Ergebnis nun für mindestens zwölf Jahre gilt. Mit „Liquid Democracy“ wäre das nicht gegangen. Politische Gespräche brauchen auch Vertraulichkeit und geschützte Räume. Das ist etwas anderes als Kungelrunden in Hinterzimmern.

Kretschmann: Sylvia, ich kann euch nur empfehlen: Nehmt die Piraten wie das Wetter – ihr könnt eh nichts dagegen machen. So ist das mit Protestparteien.


Herr Kretschmann, Ihre laufenden Verhandlungen über die Endlagersuche mit SPD, CDU und FDP sind doch alles andere als transparent. Und Frau Löhrmann sagt, einen Schulfrieden kann man nicht mit so viel Bürgerbeteiligung organisieren, wie die Piraten es fordern.
Löhrmann: Das habe ich nicht gesagt! Eine möglichst breite Beteiligung ist wichtig, aber kann eben auch in Form einer Bildungskonferenz stattfinden. Als Grüne in NRW haben wir etwa auch zum Thema Ladenschluss gerade eine Online-Befragung gemacht. Die Ergebnisse sind in unsere Positionierung für das Wahlprogramm eingeflossen. Aber um einen etwa einen Schulfrieden zu erreichen, reicht es eben nicht, einen Bürgerdialog-Abend zu veranstalten und über Liquid-Feedback und Facebook zu diskutieren. Das ist harte Verhandlungsarbeit, bei der alle physisch an einem Tisch sitzen müssen. Wären da einzelne Wasserstände bekannt geworden, hätte das sofort zu Blockaden geführt. Dann hätten die ewig Gestrigen bei der CDU es wohl kaum zugelassen, dass die Parteispitze dem längeren gemeinsamen Lernen zustimmt.

Trotzdem trifft der Unmut über den politischen Betrieb Ihre Partei, die mal Copyright hatte für Transparenz und Basisdemokratie.
Löhrmann: Das praktizieren wir, und dafür setzen wir uns nach wie vor ein. In unseren 20 Regierungsmonaten in NRW haben wir für mehr direkte Demokratie gesorgt: Wir haben die Stichwahl bei Bürgermeister-Wahlen eingeführt, die Abwahlmöglichkeit von Oberbürgermeistern geschaffen und andere Beteiligungsformen gestärkt. Die Hürden für Volksbegehren wollen wir weiter absenken, aber bislang hat sich die CDU quergestellt. Auch deshalb hoffen wir auf ein klares rot-grünes Ergebnis an diesem Sonntag.

Kretschmann: Woher der Protest rührt, ist bei einer Protestpartei nicht entscheidend. Denken Sie an Hamburg: Ronald Schill gewann da aus dem Stand 20 Prozent! Da ist es mir lieber, der Protest landet bei netten jungen Menschen wie den Piraten als bei dumpfbackigen Rechten.

Noch besser wär’s für Sie, er landete bei Ihnen.
Kretschmann: Wir sind aber keine Protestpartei mehr. Wir sind aus einer Protestbewegung entstanden, aber dahin können wir genauso wenig zurück wie ein Mensch seine Jugend zurückholen kann. Parteien können sich erneuern, aber wieder jung werden können sie nicht.

Löhrmann: Wir waren aber auch nie Protestpartei um des Protestes willen. Wir hatten immer klare Ziele und den Willen zu gestalten.


Aber sind Sie, Herr Kretschmann, nicht noch vor einem Jahr durch Proteste gegen Atom und Stuttgart 21 Ministerpräsident geworden?
Kretschmann: Nein. Wenn Sie sagen, ich sei wegen Fukushima ins Amt gekommen, frage ich: Warum hat es nicht dem Mappus genützt? Weil wir die Dinge durchdenken, bevor wir handeln und uns nicht durch Ereignisse leiten lassen. Wir haben seit unserer Gründung gegen die Atomkraft gekämpft, weil wir das, was in Japan passiert, für möglich hielten. Für diese Weitsicht sind wir belohnt worden, das war nicht Protestlaune.


Das heißt, Sie haben die Proteststimmen zu Recht bekommen – die Piraten aber zu Unrecht?
Kretschmann: Ich sage nur, dass die Menschen, die nach dem GAU in Fukushima zu uns gekommen sind, dies wegen unserer konsequenten und begründeten ablehnenden Haltung zur Atomkraft gemacht haben.

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Früher waren die Grünen die Anti-Parteien-Partei. Heute verhandeln Sie geheim und finden die Rufe nach Transparenz naiv?
Löhrmann: Wir verhandeln nicht geheim, aber totale Transparenz als konstruktive Lösung zu propagieren, ist naiv. Entscheidend ist, dass am Ende der Weg zur Entscheidung transparent gemacht wird. Politik braucht auch zielführendes Miteinander, dabei müssen Sie sich in die Augen gucken. Das ist kein Gemauschel, auch wenn die Piraten gern so tun.

Kretschmann: Es gibt einen großen Unterschied zwischen frühen Grünen und den Piraten: Bei uns stand hinter allem eine tragende Idee – heute nennt man sie Nachhaltigkeit. Wenn die Piraten auch eine originäre Idee entwickeln, können sie sich etablieren. Die sehe ich aber nicht. Denn dass man immer wieder mal unzufrieden mit der Demokratie ist, wissen wir. Ich bin für die „Politik des Gehörtwerdens“ gewählt worden. Das heißt: Wir brauchen keine Piraten, wir sind längst an Deck.


Das sehen die Piraten-Wähler anders: Die halten Rot-Grün nicht für besser als eine Große Koalition. Auch in NRW müssen die Grünen zittern. Wo lag Ihr Fehler?
Löhrmann: Ich habe nicht den Eindruck, dass wir unsere Wähler enttäuscht haben. Unsere Losung war: „Wir machen Betroffene zu Beteiligten“. Das haben wir eingelöst, und die Regierung ist beliebt. Es liegt im Wesen der Wahlen, dass sich das auf die Partei übertragen muss. Also muss jeder, der will, dass Sylvia Löhrmann Bildungsministerin bleibt, etwas dafür tun. Wer will, dass weiter Hannelore Kraft und ich regieren und nicht irgendeine große Koalition aus Kraft plus N.N. (CDU), der muss mit der Zweitstimme Grün wählen. Wir haben gezeigt, was wir können, und daran wollen wir anknüpfen.


Woran liegt es, dass die Zusammenarbeit mit der SPD bei Ihnen beiden so verschieden verläuft? In NRW treten Kraft/Löhrmann als Duo auf, sogar auf Wahlplakaten. In Baden-Württemberg pflegt die SPD auch ein Jahr nach Koalitionsbeginn noch Oppositionsreflexe – nun gegen Kretschmann.
Kretschmann: Mitunter. Woran das liegt, ist klar: Wir führen die Regierung. Das ist in hohem Maße gewöhnungsbedürftig für die SPD. Ein bisschen verstehe ich das sogar. Aber ich kann Sie beruhigen: Die Zusammenarbeit in der Landesregierung läuft im Großen und Ganzen sehr gut.


Zurzeit schimpft die Südwest-SPD, weil Sie sich vorstellen können, mit Schwarz-Gelb im Vermittlungsausschuss über eine Neugestaltung der kalten Progression zu sprechen. Es geht um Steuererleichterungen, die der Bundesrat am Freitag abstimmt. Ihr Koalitionspartner sagt, dafür sei kein Geld da.
Kretschmann: Langsam. Wir werden die Änderungen der Steuergesetzgebung erst einmal ablehnen.

Löhrmann: Allein durch Änderungen der kalten Progression bekäme NRW 600 Millionen Euro weniger.

Kretschmann: Es gibt keinen Spielraum für Steuersenkungen. Wer mittlere Einkommen entlasten will, muss an anderer Stelle Steuern erhöhen. Dann kann man darüber reden – nur das habe ich gesagt.


Also keine grüne Annäherung an Schwarz-Gelb, wie die FDP schon jubilierte. Trotzdem: Stellt sich nach dem knappen Ergebnis für Rot-Grün in Kiel nicht die Frage nach der Ampel ganz neu? Verkörpert Christian Lindner in NRW nicht eine andere FDP?
Löhrmann: Das ist doch ein Witz! Die FDP in NRW hat sich an keiner Stelle erneuert. Es sind die gleichen Figuren wie vorher. Herr Kubicki konnte zulegen, weil er Wahlkampf gegen seine Bundespartei gemacht hat – aber Herr Lindner war ja die ganze Zeit im Bund dabei! Er hat alles mit verbockt und macht jetzt Wahlkampf gegen sich selbst. Das ist politische Schizophrenie.


Also fürs Protokoll: Keine Ampel.
Löhrmann: Wir haben formale Ausschlüsse nicht nötig. Lindner ist in NRW gegen alles, wofür wir stehen: Er ist – anders als seine Partei in den Kommunen – gegen den Schulkonsens, er ist gegen ein Klimaschutzgesetz, gegen Nichtraucherschutz, gegen Mindestlohn. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er nach der Wahl all das über den Haufen wirft.


Aber spätestens, wenn es im Bund nicht für Rot-Grün reicht, müssen Sie sich für neue Partner öffnen.
Kretschmann: Ich war es doch, der vor sechs Jahren mit der CDU in Baden-Württemberg eine mögliche Koalition sondiert hat. An mir lag es nicht, dass das nichts wurde. Die CDU wollte nicht. Der Zug isch naus, wie der Schwabe sagt. Und ehrlich gesagt, dass, was wir jetzt haben, eine grüngeführte Landesregierung mit der SPD, gefällt mir deutlich besser. Ich war lange Promotor von Schwarz-Grün – um die Ökologie über eine wirtschaftsnahe Partei ins Zentrum der Wirtschaft zu tragen. Aber heute ist die Wirtschaft weiter als die CDU. Egal, welchen Bereich der Gesellschaft wir nehmen, von der Frauenpolitik bis zur Energiepolitik – nirgendwo setzt die CDU Impulse, nie ist sie Vorreiter, immer folgt sie anderen. Wir Grüne haben damit erst mal kein Problem. Aber ich sehe zurzeit keine Substanz, die so ein Bündnis attraktiv macht. Wir streiten im Bund für die Abwahl von schwarz-gelb und die Wahl einer rotgrünen Bundesregierung.

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Sie verhandeln mit Umweltminister Röttgen in der Endlager- und Erneuerbare-Energien-Frage – haben Sie den Eindruck, dass er grünes Wirtschaften begriffen hat?
Kretschmann: Die Endlagerfrage ist ein Ausnahmethema. Da geht es um Müll, der eine Millionen Jahre verwahrt werden muss. Wir steuern dabei auf einen Konsens zu, und es spricht für unsere Demokratie, dass die beteiligten politischen Kräfte so vernünftig sind, das aus laufenden Wahlkämpfen herauszuhalten.


Apropos Vernunft: Sie, Frau Löhrmann, haben Ihre Minderheitsregierung als Modell gelobt, das Mehrheiten nach Sachfragen organisiert. Wird es das im Sechsparteiensystem öfter geben, weil es sonst nur für große Koalitionen reicht?
Löhrmann: Wir haben in den 20 Monaten viel geschafft: Eine Verfassungsänderung in Sachen Schule; die Zustimmung der CDU zum islamischem Religionsunterricht und vieles mehr. Aber wir sind auch an Grenzen geraten. Eine Minderheitsregierung setzt eine konstruktive Opposition voraus. Sobald Machttaktik ins Spiel kommt, wird es schwer. Aber in Skandinavien sind Minderheitsregierungen üblich. Deshalb würde ich nie sagen, man sollte das nicht auch woanders wieder versuchen.

Kretschmann: Wir müssen in Zukunft flexibler werden, wenn unsere Parlamente bunter werden – keine Frage. Die Ausschließeritis muss enden und Sachfragen müssen möglichst nüchtern betrachtet werden.


Frau Löhrmann, Sie sind als Solo-Spitzenkandidatin in NRW unumstritten. Herr Kretschmann, Sie waren erfolgreicher Solo-Spitzenkandidat in Baden-Württemberg. Was hat Ihre Bundesspitze nur für ein Problem, einen Spitzenkandidaten für 2013 zu finden?
Kretschmann: Das müssen Sie die Grünen im Bund fragen.

Löhrmann: Da haben Winfried Kretschmann und ich verschiedene Ansichten. Ich finde, eine Spitze muss die Vielfalt in der Partei repräsentieren und den Frauen die Hälfte der Macht zugestehen. Rechtzeitig zur Bundestagswahl werden wir über ein gutes Team entschieden haben, da bin ich ganz entspannt.


Kretschmann: Im Grunde ist es ganz einfach: Im Bund sind sie halt noch nicht so weit wie wir in den Ländern. (beide lachen)

Interview: Joachim Frank und Steven Geyer

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