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Wo schöpft der Mann Kraft und Optimismus? „Ich habe eine enge Verbindung zur Natur, die es zu erhalten gilt, und zu den Menschen, vor allem den jungen“, sagt von Weizsäcker.

Ernst Ulrich von Weizsäcker

„Greta sollte den Nobelpreis bekommen“

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Umweltforscher Ernst Ulrich von Weizsäcker über die Schülerstreiks, die Sintflut und eine neue Agenda für die SPD.

Herr von Weizsäcker, Sie werden 80 Jahre alt und sind seit fast 50 Jahren in Umweltforschung und -politik aktiv. Sie wohnen zusammen mit Ehefrau, Tochter, deren Ehemann und den Enkeln in einem Drei-Generationen-Haus. Möchten Sie mit den Jüngeren tauschen – mit Blick auf die Ökologie der Erde?
Ehrlich gesagt: Nein. Wir hatten es als junge Menschen in der Aufbauzeit nach dem Krieg noch wahnsinnig gut. Damals lebten wir in einer „leeren Welt“ mit nur rund 2,5 Milliarden Menschen, nicht in einer vollen, so wie heute – mit dreimal so vielen. Die Welt war, gemessen an dem, was wir heute erleben, noch ökologisch stabil. Man hatte beliebig viel Platz, man hatte viel Natur. Umweltverschmutzung, galoppierender Klimawandel, Artensterben – alles kein Thema. Heute beherrscht das alles. Wenn das keine Zweifel an der Zukunft für die nächsten Generationen auslöst, was dann?

Ihre Enkel werden sicher das Jahr 2100 erleben. Wie wird es auf dem Globus dann aussehen?
Es kann in 80 Jahren wunderbar auf der Welt sein, wenn die Menschheit umlernt im Sinne der Fridays-for-Future-Schülerstreiks. Tut sie das nicht, wird es die reine Katastrophe. Große Teile der Erde werden unbewohnbar sein. Es kommt also ganz darauf an, was in den nächsten Jahren und Jahrzehnten geschieht – vor allem in der Klimapolitik.

"Greta Thunberg ist eine Symbolfigur geworden"

Sollte man Greta Thunberg den Friedensnobelpreis geben?
Ich finde, ja. Sie ist eine Symbolfigur geworden. Was sie an Orten wie dem Weltwirtschaftsforum in Davos sagte, ist goldrichtig: „Unsere Zivilisation wird dafür geopfert, dass wenige Menschen weiterhin sehr viel Geld verdienen.“ Ich weiß zwar nicht, ob es ihr gut tun würden, auf einen Schlag über eine Million Dollar verfügen zu können. Aber dieses Risiko kann man eingehen.

Praktisch aus dem nichts ist weltweit eine Öko-Jugendbewegung entstanden. So etwas gab es vorher nicht. Hat Sie das überrascht?
Das hat mich sehr überrascht. Allerdings ist es plausibel, dass die Bewegung von Schweden ausging, und dass es 2018 passiert ist. In diesem Jahr hat Europa erstmals in der neueren Geschichte eine so starke klimaverursachte Schädigung erlebt. Greta Thunberg lebt in Schweden, wo es damals 28 große Waldbrände gab – vorher undenkbar. Das war die Folie, vor der ihr Aufruf zum Klimastreik so erfolgreich wurde. Hätte sie ihre Aktion ein Jahr vorher gestartet, kaum jemand hätte zugehört. 2018 sind in vielen Ländern einschneidende Dinge passiert. Die deutschen Bauern hatten Milliarden-Ernteverluste durch die Trockenheit, und plötzlich konnte man auf dem Rhein kein Öl mehr transportieren, so dass in Süddeutschland der Spritpreis stieg. Auch in Kalifornien, in Japan, in Mittelamerika, teilweise auch in Afrika gab es Riesen-Klimaveränderungen, in diesem Jahr trifft es bisher Australien und Indien. Die junge Generation denkt: Wenn das so weitergeht, bis wir so alt sind wie die Alten, dann sind wir kaputt.

Können die jungen Leute mit ihren Streiks denn eine Trendwende beim Klimaschutz einleiten? Die SUV-Verkäufe steigen weiter, geflogen wird wie eh und je …
Da gibt es zwei Antworten: Einerseits hat die Klimabewegung durchaus Einfluss auf die Politik. Beispiel: Als Bundesumweltministerin Svenja Schulze (SPD) vor einem halben Jahr eine CO2-Steuerreform forderte, ließ die Union sie voll auflaufen. Jetzt merken CDU und CSU plötzlich: Um Gottes Willen, wir verlieren die Jugend. Die Union wird mit der SPD in dieser Frage kooperieren müssen. Andererseits wird sich das Konsumverhalten der Menschen so lange nicht oder nicht hinreichend verändern, bis es ein entsprechendes Preissignal gibt. Die Leute reagieren, wenn der Sprit teurer wird. Sie reagieren nicht auf Ermahnungen.

"Es wäre ein sehr schlechtes Zeichen"

Die AfD sagt es offen, andere hinter vorgehaltener Hand: Der „Klimahype“ ist bald wieder vorüber. Dann geht alles so weiter wie bisher …
Denkbar, dass es so läuft. Aber es wäre ein sehr schlechtes Zeichen für unsere politische Kultur. Die wissenschaftlichen Fakten sprechen zu 100 Prozent gegen die Klimaleugner.

Was passiert konkret, wenn es schlecht läuft?
Es können Kippelemente im Klimasystem angestoßen werden, die nur als katastrophal zu bezeichnen wären. Das Auftauen der Permafrostböden in Sibirien, das Austrocknen des Amazonas-Regenwaldes, das Abschmelzen des Grönland-Eispanzers. Es geht hin bis zu der Möglichkeit, dass in den Polargebieten auf einen Schlag gigantische Eismassen abbrechen. So etwas ist erdhistorisch schon einmal passiert, vor 7700 Jahren. Damals lag über Labrador und der Hudson-Bay eine Eisfläche so groß wie das Grönland-Eisschild, binnen kurzer Zeit brach sie ab. Das war das Ereignis, das wir aus der Bibel als die Sintflut kennen. Der Meeresspiegel stieg damals plötzlich um sieben Meter an. Man stelle sich vor, was dann heute mit den vielen Mega-Küstenstädten auf der ganzen Welt passieren würde – dann haben wir nicht eine Millionen Flüchtlinge, sondern eine Milliarde. Ich möchte mal sehen, wie unsere Gesellschaft damit umgeht.

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dafür denn?
Zum Glück gering. Aber das Szenario zeigt, wie stark der Mensch in die Ökologie des Planeten Erde eingreift. Wenn wir Klimaschutz so betreiben, wie es das 1,5-Grad-Erwärmungslimit erfordert, können wir die Wahrscheinlichkeit, dass so etwas passiert, auf Null bringen.

In ihrem ersten Öko-Bestseller „Erdpolitik“ von 1989 haben sie geschrieben: Das 21. Jahrhundert wird das „Jahrhundert der Umwelt“. Jetzt haben wir fast 20 Jahre darin verbracht …
Es ist ein Jahrhundert der Umwelt geworden, aber nur in den reichen Industriestaaten – in Europa, den USA, Kanada, Japan, und nur in Bezug auf die klassischen Umweltprobleme. Der Himmel über der Ruhr ist wieder blau, die Flüsse sind sauber, das durch Schwefel- und Stickstoff-Frachten ausgelöste Waldsterben ist im Wesentlichen überwunden. Auch die Luft in den Städten ist viel besser geworden. Wenn es heute um die Feinstaub-Werte in der Luft geht, sagt kaum jemand dazu, dass die Belastung vor 50 Jahren überall viel größer war als heute selbst in der Innenstadt von Stuttgart. Was die großen Megatrends angeht – Klima, Ressourcenverbrauch, Artenschwund – sind wir aber schändlicher Weise noch im Jahrhundert der Ökonomie.

Was hat denn dazu geführt, dass dieses Jahrhundert der Ökonomie eine Verlängerung bekam – mit Donald Trump als Ikone?
Das ist auch eine Folge des Zusammenbruchs des Kommunismus 1990. Davor waren die Wirtschaft und die Aktienmärkte im Westen ja fast handzahm gegenüber den Regierungen. Der Grund: Man brauchte die Regierungen als Bollwerk gegen den Kommunismus im Osten. Aber der war plötzlich weg, und die Finanzmärkte wurden arrogant gegenüber der Politik. Was vor 1990 undenkbar war, wurde plötzlich salonfähig: Finanzgaunerei vom Schlimmsten. Das hat das Jahrhundert der Ökonomie um mindestens 30 Jahre verlängert und Phänomene wie Trump vorbereitet. Inzwischen sind wir aber an einem Wendepunkt angelangt. Die Erkenntnisse über die Klimaveränderungen sind so eindeutig, dass die Bereitschaft deutlich gestiegen ist, das Problem anzugehen. Das heißt: Das reale Jahrhundert der Umwelt kann nun beginnen.

Tatsächlich spitzt sich die Lage aber doch rasant zu, alle Umwelt-Parameter entwickeln sich negativ, CO2-Ausstoß, Ressourcenverbrauch, Artenschwund, Bodenerosion, Überdüngung der Ozeane. Haben Sie tatsächlich die Hoffnung, dass die Menschheit noch schnell genug umsteuern kann?
Ich bin Optimist. Die meisten dieser Themen waren vor 50 Jahren noch gar nicht auf der Tagesordnung. Das heute beherrschende Thema Klima zum Beispiel kommt im ersten Club-of-Rome-Bericht „Die Grenzen des Wachstums“ nicht vor, hier ging es um die Ressourcenvergeudung. Die klassischen Umweltprobleme wie Luft- oder Gewässerverschmutzung konnte man binnen zehn bis 30 Jahren lösen. Die jetzt akuten Probleme aber sind so groß, dass sie 50 bis 100 Jahre erfordern. Oder sogar noch viel länger. Um das Klima zurück in die goldenen Zeiten des Holozäns zu bringen, in dem der Homo Sapiens sich entwickelt hat, braucht es 1000 Jahre oder mehr. Und um die Artenvielfalt, sagen wir, von 1950 wiederherzustellen, braucht es noch viel länger. Das ist eine ganz andere Größenordnung.

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Und wo kommt da die Hoffnung her?
Siehe Greta Thunberg. Sobald die Menschen es auf der eigenen Haut spüren, sind sie bereit, etwas zu tun. Solange es sich nur um Prognosen irgendwelcher Wissenschaftler handelt, kommt es in der Politik nicht an. Das ist nun anders.

„Wir sind dran“ haben Sie 2018 das Buch zum 50-jährigen Bestehen des Club of Rome betitelt, dessen Co-Präsident Sie damals waren …
Der Titel ist schillernd. Erstens heißt es: Wir sind an der Reihe. Zweitens: Wenn wir es blöd anstellen, dann sind wir dran. Dazu braucht es nichts weniger als eine „neue Aufklärung“.

Was bedeutet das konkret?
Ein Beispiel: Im Jahr 2015 wurde der Weltklimavertrag von Paris geschlossen. Die Klimadiplomaten kamen in ihre Hauptstadt zurück, und wie reagierten dort die Politiker? Sie sagen: Okay, wir müssen mehr fürs Klima tun, aber das kostet wahnsinnig viel Geld, und um das zu finanzieren, brauchen wir viel mehr Wachstum. Ob in Deutschland, ob in den USA, ob auf den Philippinen, ob in Ghana, wo immer man hinkommt, überall heißt die Antwort „Wachstum“, wenn ein Problem gelöst werden soll. Das heißt: Man schlägt systematisch Therapien vor, die die Krankheit schlimmer machen – bei heutigen Bedingungen nämlich durch höhere CO2-Emissionen. Wenn das nicht nach einer neuen Aufklärung schreit, dann wüsste ich nicht, was.

Warum ist die SPD im Sinkflug?

Sie sind Sozialdemokrat, Herr von Weizsäcker, von 1998 bis 2005 saßen Sie im Bundestag. Die SPD ist seit dem Ende der Schröder-Ära und Rot-Grün im Bund im Sinkflug, inzwischen sogar auf Crashkurs. Hat das Wegblenden der Umweltfrage, das Festhalten am langsamen Kohleausstieg zum Beispiel, einen Anteil daran?
Zum Teil durchaus. Das Thema Umwelt und Klima hat stark zur Wählerwanderung von der SPD zu den Grünen beigetragen. Aber viele Ex-SPD-Wähler sind auch zur AfD gegangen. Und sehr viele haben gar nicht mehr gewählt.

Braucht es die SPD denn überhaupt noch?
Nur, wenn sie sich neu erfindet. Sie muss etwas anderes anbieten als nur die Überwindung von Hartz IV. Natürlich muss man in der Sozialpolitik Korrekturen machen, wo etwas falsch gelaufen ist. Aber das ist noch kein Programm für eine Volkspartei. Ein SPD-Programm muss folgende Kernthemen haben: sozialverträglicher Umwelt- und Klimaschutz, Friedenspolitik, Kontrolle der Finanzmärkte, Gestaltung der Digitalisierung und Technikfolgenabschätzung. Hier muss die SPD brillieren. Und zeigen: Wie haben dazu eigene programmatische Ideen. In der Kommunalpolitik sind wir ja bereits sehr gut aufgestellt.

Wie sehr würde sich das denn vom Grünen-Programm unterscheiden?
Nicht sehr stark. Man könnte mittelfristig sogar über eine Fusion von SPD und Grünen nachdenken. So traurig es ist: Eine mehrheitsfähige Zukunftspolitik, die auch die Bedürfnisse künftiger Generationen berücksichtigt, findet man heute bei den Grünen und weniger in der Mitte der SPD. Das muss man ihnen gönnen und mit ihnen kooperieren. Wenn die Grünen wie jetzt die SPD bei den Umfragen überholen, löst das bei vielen Sozialdemokraten in erster Linie Neid aus, nicht Freude. Ich finde es aber großartig, wenn die Grünen solch eine Zukunftspolitik überzeugend vertreten.

Nur reichen die Stimmen bei weitem nicht für eine rot-grüne Mehrheit – wegen des Absturzes der SPD auf 15 Prozent oder noch weniger.
Mit einer Programmatik, wie ich sie skizziert habe, kann die SPD wieder auf 25 Prozent kommen. Dann reicht es wieder.

Falls es demnächst Neuwahlen gibt, was wäre das beste Ergebnis angesichts der Klimakrise, in der wir uns befinden?
Wenn die SPD sich nicht schnell genug regeneriert, Grün-Rot-Rot.

Sieht wohl eher nach Schwarz-Grün oder Grün-Schwarz aus.
Das stärkt leider die bei Grünen bereits vorhandenen Tendenzen, konservativ zu werden.

Herr von Weizsäcker, Sie sind Biologe und Physiker, Sie kennen die Naturgesetze. Erzeugt das, mit Blick auf den Zustand des Globus, eher Hoffnung oder Pessimismus?
Es ist eine Mischung. Ich glaube, den Planeten Erde gut genug zu kennen, dass ich sagen kann: Er ist robuster als die Menschheit. Die Klimakrise kann zum Ende der Menschheit führen. Aber das ist noch nicht das Ende des Planeten.

Was ist es dann, was Ihnen mit fast 80 Jahren immer noch die Kraft gibt, den Club of Rome zu leiten, Vorträge zu halten, die Menschen zu inspirieren?
Ich habe eine enge Verbindung zur Natur, die es zu erhalten gilt, und zu den Menschen, vor allem den jungen. Ich habe schon als Schüler eine Wahnsinnsfreude gehabt, Schmetterlingsraupen einzusammeln, sie sich verpuppen zu lassen und dann ihre Verwandlung zu Schmetterlingen zu beobachten und diese dann fliegen zu lassen. Das fand ich wunderschön. Solche Erfahrungen haben mir einen emotionalen Grundstock gegeben, der bis heute trägt. Heute ist es vor allem der tägliche, freudige Umgang mit jungen Leuten. Ich habe den Optimismus, dass, wenn Menschen die Wahrheit erkennen, dann auch vernünftig handeln. So steht es ja auch in der Bibel: „Und die Wahrheit wird Euch frei machen.“ Johannes 8,32.

Interview: Joachim Wille

Zur Person

Ernst Ulrich von Weizsäcker ist Ehrenpräsident des Thinktanks Club of Rome, der mit seiner Studie „Die Grenzen des Wachstums“ weltweit bekannt wurde. Weizsäcker hat Biologie und Physik studiert und wurde 1972 Biologieprofessor in Essen. Von 1975 bis 1980 war er Präsident der Universität Kassel, 1981 wechselte er als Direktor an das UN-Zentrum für Wissenschaft und Technologie in New York. 1984 bis 1991 war er Direktor des Instituts für Europäische Umweltpolitik in Bonn, Paris, London. 1991 wurde er Gründungspräsident des Wuppertal-Instituts für Klima, Umwelt, Energie. 1998 bis 2005 war er SPD-Bundestagabgeordneter, danach bis 2008 Dekan an der Universität von Kalifornien in Santa Barbara. Co-Präsident des Club of Rome war er 2012 bis 2018. Weizsäcker wird am 25. Juni 80 Jahre alt.

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