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Finanzexperte Gerhard Schick: „Bei Cum-Ex und Wirecard müssen Menschen hinter Gitter kommen“

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Von: Moritz Serif

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Gerhard Schick fordert harte Strafen für Finanzkriminalität.
Gerhard Schick fordert harte Strafen für Finanzkriminalität. © Stefan Boness/Imago

Vom Bundestagspolitiker der Grünen zum Finanzexperten mit Bürgerbewegung: Gerhard Schick zeichnet im Interview ein düsteres Bild der Finanzbranche und attackiert Kanzler Scholz.

Berlin – Durch Cum-Ex-Geschäfte ist Deutschland ein Millionen-Schaden entstanden. Gerhard Schick (Grüne) hat die Aufklärung des Skandals als Mitinitiator des Untersuchungsausschusses maßgeblich vorangetrieben. Mittlerweile sitzt der Experte für Finanzkriminalität allerdings nicht mehr im Bundestag, sondern ist Vorstand der von ihm gegründeten Bürgerbewegung Finanzwende. Finanzwende wächst und konnte unter anderem den ehemaligen Bundestagsabgeordneten Fabio De Masi als Fellow gewinnen.

Im Gespräch mit FR.de von IPPEN.MEDIA fordert Schick strenge Strafen für Finanzkriminalität. Auch bei der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht, der BaFin, müsse sich einiges ändern. Für Bundeskanzler Scholz hat Schick deutliche Worte übrig.

Herr Schick, Kanzler Olaf Scholz sagte am Freitag im Cum-Ex-Untersuchungsausschuss aus und bleibt bei seiner Taktik, er könne sich an nichts erinnern. Hatten Sie sich mehr erhofft?

Ein Bundeskanzler muss angesichts der im Raum stehenden Vorwürfe reinen Tisch machen, statt unglaubhafte Erinnerungslücken und Nichtwissen vorzutragen. Hier geht es um die Glaubwürdigkeit und das Vertrauen in unseren Rechtsstaat, und entsprechend seriös sollte Olaf Scholz mit den Vorwürfen umgehen und Klarheit über seine Rolle schaffen. Dies ist im Untersuchungsausschuss leider nicht passiert.

Sie waren Mitinitiator des Untersuchungsausschusses zu Cum-Ex. Professorinnen und Professoren hatten diese Form der Steuerhinterziehung mit bezahlten Gutachten gestützt und als legal bezeichnet. Was kann die Politik tun gegen solche Formen des Lobbyismus? 

An dieser Stelle ist vor allem Transparenz wichtig. Es muss jederzeit deutlich sein, wer hinter einem Gutachten steht und welcher Interessenkreis dafür bezahlt. Nur so wird ersichtlich, ob es sich um neutrale Wissenschaft handelt oder nicht. In der Medizin ist das übrigens verpflichtend, im juristischen Bereich leider immer noch nicht. Genau dasselbe gilt auch bei der Entstehung von Gesetzen. Bei Cum-Ex haben gesetzliche Vorschriften alles verschlimmert, auch weil zentrale Teile eines Gesetzes eins zu eins aus der Feder des Bankenverbandes stammten. Daher fordern wir Transparenz beim Gesetzgebungsprozess. Es muss klar sein, wer bestimmte Ideen in Gesetzen platziert hat.

Mindestens 38 Milliarden Euro sollen es sein, die sich der Staat durch Cum-Ex-Geschäfte entgehen ließ. Das ist unfassbar viel Steuergeld, was im Grunde einfach verbrannt wurde.

Genau das ist die finanzielle Dimension, wenn Sie die Schäden aus Cum-Cum-Geschäften hinzuzählen. Tausende Leute in der deutschen Finanzbranche haben über viele Jahre mitgewirkt und gewusst, dass der Staat ausgeplündert wird und das Gemeinwesen Schaden erleidet. Erschreckend wenige haben Alarm geschlagen. Der Bankenverband hat eben sogar ein ungünstiges Gesetz forciert. Offensichtlich haben wir ein ethisches Problem in Teilen der Branche, wenn so viele Leute die Ansicht haben, dass es okay ist, die Gesellschaft auszuplündern. Die Gesellschaft muss sich wehren und aktiv Veränderungen einfordern. Bis heute gibt es keine vernünftige ethische Diskussion über Cum-Ex, der Bankenverband duckt sich komplett weg und setzt sich nicht mit der Frage auseinander, wie es dazu kommen konnte, dass sich in der deutschen Finanzbranche Tausende an solchen Geschäften beteiligt haben.

Bei Cum-Ex müssen viele Menschen hinter Gitter kommen, damit der Staat für Abschreckung sorgt.

Gerhard Schick

Die Liste der Finanzskandale in jüngerer Zeit ist sehr lang. Luxemburg-Leaks, Panama Papers, Cum-Ex oder Wirecard – wie kann die Finanzindustrie gezügelt werden? Gibt es noch weitere Möglichkeiten außer mehr Transparenz schaffen oder Lobbyismus begrenzen? 

Zwei weitere Lösungsansätze möchte ich hinzufügen. In Deutschland ist die Strafverfolgung für Finanzdelikte viel zu lasch. Andere Länder bestrafen Banken viel härter – teilweise mit Milliarden-Strafen. Bei Cum-Ex und Wirecard müssen viele Menschen hinter Gitter kommen, damit der Staat für Abschreckung sorgt und Kriminelle erkennen: Der Staat und die Gesellschaft sind nicht wehrlos. Finanzkriminalität darf nicht mehr als Kavaliersdelikt durchgehen.

Und der Zweite?

Auch bei staatlichen Institutionen muss sich einiges ändern. Wenn die Finanzaufsicht nicht versteht, was geschieht, und politische Akteure den Vorständen alles glauben, was sie ihnen erzählen, dann wird unsere Gesellschaft ausgespielt. Entscheidend ist, dass der Staat genügend Kompetenzen aufbaut, damit die Finanzaufsicht einschreiten kann und es gar nicht erst so weit kommt. 

Sie forderten in einer Petition eine Erneuerung der BaFin. Wie kann das gelingen?

Ganz entscheidend ist, ob die Spitze durchgreift oder ob der Präsident doch lieber mit dem Banker frühstückt. Und ob es politische Rückendeckung gibt. Das kann man an der Wuppertaler Steuerbehörde sehr gut sehen. Sie war früher für hartes Durchgreifen und ihr Fachwissen bekannt. Denn es gab dort klare Rückendeckung vom zuständigen Finanzminister Norbert Walter-Borjans. Unter seinem Nachfolger ist die Behörde nur noch ein Schatten, die besten Leute sind gegangen. Für die Finanzaufsicht heißt das: Es braucht klare Ansage aus Berlin, dass sie wirklich durchgreifen soll. In den vergangenen Jahren hat das oft gefehlt. Teilweise müssen wir auch über Bezahlung und Löhne sprechen. Es braucht genügend Mitarbeiter mit den entsprechenden Kompetenzen. 

„Herr Scholz dachte trotz Wirecard, dass sich nicht viel ändern muss“

Muss sich auch Olaf Scholz vorwerfen lassen, nicht hart genug durchgegriffen zu haben?

Herr Scholz dachte trotz Wirecard, dass sich nicht viel ändern müsse. Zunächst wollte der damalige Finanzminister an dem Chef der Finanzaufsicht und an seiner Stellvertreterin festhalten. Erst durch den öffentlichen Druck und den parlamentarischen Untersuchungsausschuss ist es dazu gekommen, dass die Spitze der BaFin ausgetauscht wurde. Herr Scholz sah überhaupt nicht die Notwendigkeit dazu, grundsätzlich aufzuräumen, und musste erst dazu getrieben werden. 

Ein weiteres Problem am Finanzmarkt sind die sogenannten Big Four, also die größten Wirtschaftsprüfungsgesellschaften der Welt: PwC, KPMG, EY und Deloitte haben sowohl bei Lehman Brothers als auch bei Wirecard geschlafen und Pleiten nicht rechtzeitig erkannt. Was müsste geschehen, damit das nicht erneut passiert? 

Das Entscheidende ist meines Erachtens die klare Trennung zwischen Beratung und Prüfungswesen. Wer finanziell über das Beratungsgeschäft verdient, hat den Anreiz, bei der Prüfung nicht genau hinzuschauen. Wenn die Wirtschaftsprüfer gleichzeitig die sind, die sich Tricks und Methoden ausdenken, um die Steuern zu verschieben, und gleichzeitig darauf achten sollen, dass alle Regeln eingehalten werden, dann passt das nicht zusammen. Und wie die Wirtschaftsprüfer beim Steuertricksen mitwirken, haben die Luxemburg-Leaks ja sehr deutlich gemacht.

Gibt es noch weitere Möglichkeiten?

Eine strenge Haftung wird nötig sein. In diesem Bereich gab es immerhin kleinere Verbesserungen seit dem Wirecard-Skandal. Entscheidend ist, dass der Wirtschaftsprüfer weiß, dass er im Zweifelsfall für eine unsaubere Bilanz persönlich geradestehen muss. Wenn dann ein Vorstand Druck ausübt, so wie das bei Wirecard der Fall war, dann sagt der Prüfer eher: „Sorry, ich mache ich das nicht, ich unterzeichne das nicht.“

In Ihrem Buch „Die Bank gewinnt immer“, schreiben Sie, dass der Finanzmarkt den Bürgern das Geld aus der Tasche ziehe. Wie können Kleinanleger ihr Geld vermehren? ETFs wären eine Möglichkeit, damit beschäftigen sich viele Menschen. Aber da investiert man ja, auch wenn man langfristig denkt, wieder in die schädlichsten Unternehmen. 

An der Stelle im Buch beziehe ich mich insbesondere auf das Provisionswesen. Das, was in Deutschland als Finanzberatung gilt, ist oftmals vor allem Verkaufe – teils sogar im eigenen Bekanntenkreis. Banken und Sparkassen empfehlen zu oft Produkte, die vornehmlich für sie selbst gut sind, weil es Provisionen gibt. Für Kunden sind sie allerdings oft unpassend. Viele erleiden Schiffbruch, da sie ihr Geld in teure, schlechte Finanzanlagen stecken. Wir setzen uns dafür ein, dass Finanzberatung in Deutschland richtig organisiert wird. Kunden müssen sich auf ihre Berater verlassen können. Es sollte ausschließlich im Verbraucherinteresse beraten werden. Das tun Steuerberater und Rechtsanwälte doch auch. Gegenwärtig verlieren die Deutschen durch falsche Beratung wahnsinnig viel Geld.

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Finanzwende-Gründer Gerhard Schick: „Wir wollen der Finanzlobby was entgegensetzen“

Sie setzen sich jetzt schon jahrelang für eine transparente und nachhaltige Finanzwelt ein. Gab es beim Kampf David gegen Goliath schon einen Moment, in dem Sie sich dachten: „Jetzt werfe ich hin“?

Ich habe schon in den Jahren im Bundestag den Eindruck bekommen, dass die Finanzlobby ein zu mächtiger Gegner ist, als dass man ihn allein angehen könnte. In den einzelnen Parteien bekommen Sie für die nötige Auseinandersetzung mit Banken und Versicherungen nicht immer die vollständige Rückendeckung, oder es hat eben nicht die größte Priorität, da der Finanzkomplex als Experten-Thema gilt. Mit der Bürgerbewegung Finanzwende wollen wir dagegen angehen und die Diskussion in die Bürgerschaft tragen. Nur so kann es gelingen, diesem großen Goliath, der Finanzlobby, etwas entgegenzusetzen. 

Finanzwende haben Sie 2018 gegründet. Zuvor waren Sie Grünen-Abgeordneter im Bundestag. Was ist Ihr Eindruck, erreicht man mehr als Politiker oder als Aktivist? 

Ich war begeisterter Parlamentarier, konnte auch den einen oder anderen Punktsieg erreichen. Aber klar ist auch: Allein erreicht man deutlich weniger, weshalb wir Finanzwende gegründet haben. Es ist offensichtlich, dass wir eine Lücke in der deutschen Zivilgesellschaft füllen, und es braucht unsere Organisation. Insofern war es genau der richtige Schritt, dass ich diesen Wechsel vollzogen habe, und es ist langfristig wichtig und richtig, dass wir unabhängige Kompetenzen in Finanzfragen aufbauen. 

Finanzwende setzt sich für eine ökologische Wende des Finanzmarktes ein. Das klingt nach einem ehrgeizigen Ziel. Doch wie wollen Sie das umsetzen, und wie stellen Sie sich das vor? 

Es gibt verschiedene Baustellen, doch ich möchte es an einem Beispiel deutlich machen, woran man die Fehlentwicklung erkennen kann. Die saudische Ölfirma Aramco ist das wertvollste Unternehmen, das an den Börsen international gehandelt wird. Doch das steht in einem gewissen Widerspruch, denn langfristig brauchen wir dieses Unternehmen nicht. Öl muss weitestgehend im Boden verbleiben, wenn wir die Klimakrise nicht verschlimmern wollen.

Was wäre daran gemessen der wahre Wert der Ölfirma?

Das Unternehmen müsste eigentlich fast wertlos sein. Das zeigt diese Kurzfristigkeit, das zeigt diese ökologische Blindheit des Finanzmarkts. Insgesamt denkt man nur bis zum nächsten Quartal. Wir dringen darauf, dass öffentliche Gelder endlich durchweg vorbildhaft angelegt werden und man von dieser Kurzfristigkeit an den Märkten wegkommt.

Die saudische Ölfirma Aramco ist das wertvollste Unternehmen, das an den Börsen international gehandelt wird – das Unternehmen müsste eigentlich fast wertlos sein. 

Gerhard Schick

Mit Finanzwende haben Sie sich weiterentwickelt. Die Bürgerbewegung ist jetzt kein gemeinnütziger Verein mehr. Wollen Sie langfristig eine Bewegung aufbauen, die so groß wie Greenpeace oder Foodwatch ist? 

Wir haben Finanzwende in zwei Teilorganisationen aufgespalten. Mit dem gemeinnützigen Teil setzen wir Recherche-Projekte um und entwickeln Lösungsvorschläge für bessere Finanzregeln. Außerdem gibt es einen nicht gemeinnützigen Teil. Viele Dinge, die wir in den vergangenen Monaten umgesetzt haben, hätten wir als gemeinnützige Organisation nicht angehen können.

Welche zum Beispiel?

Darunter fällt unser Einsatz für Steuergerechtigkeit, beispielsweise durch eine gerechte und verfassungskonforme Erbschaftssteuer. Es war also völlig richtig, diese organisatorische Veränderung vorzunehmen. Nun können wir mehr Themen bearbeiten und politisch schlagkräftiger vorgehen. Nur so können wir genug Gewicht in die Waagschale werfen, um gegen die starke Finanzlobby anzukommen. Aber wir sind auf einem guten Weg. Wir sind kontinuierlich gewachsen in den vergangenen Jahren. Insofern ist alles im Plan. Auch Organisationen wie Foodwatch und Greenpeace haben ihre Zeit gebraucht, um genügend Unterstützung durch die Gesellschaft zu erfahren. Genau das ist unser Ziel.

 Das Gespräch führte Moritz Serif.

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